Svenska ElektronikForumet

Kostnaden för isolering är att betrakta som en investering och får ses över ett ganska stort antal år. Tanken bör klara det mekaniska trycket från schaktmassorna och gräsmattan ovanpå så en container med ”plastpåse” på insidan är kanske inte helt fel. Men en rund tank typ lastbilstank med skvalpskot o s v tål också ganska mycket. Visst, ju större desto bättre men kanske bara till en gräns.

Det krävs nog ett specialbyggt hus för att kunna köra någon form av årstidslagring.

Mitt hus kanske drar i snitt 50kWh/dygn att värma (ren uppskattning) från då december till slutet feb så är det 4500kWh För att då lagra detta skulle det vid 50 graders skillnad kräva lite knappt 80 000 liter alltså 80 m³ eller en kub med sidan 4,3 meter. 110m² är yttre ytan som måste isoleras.

Så HELT omöjligt är det inte bara våldsamt opraktist, observera att detta är utan förluster och de är dessa som är väldigt svåra att övervinna. Normalt tappar en tank 4-5 grader per dag nästan oavsett isolering

Om man tappar 4 – 5 grader per dag så skulle vattnet frysa till is på en vecka !

Det låter inte alls realistiskt att det skulle sjunka med så mycket i temperatur på ett dygn.

Nej såklart gäller det inte när vattnet börjar närma sig rumstemp

Men när du har 70-90 grader på vattnet så dalar det snabbt

Säg att du får ner det till en 5 grader i veckan då har du ändå tappat 20 grader på en månad. Användbarheten på 25-30 gradigt vatten är vad utan värmepump?

Hur du än gör måste huset specialbyggas med tex värmemagasinet under huset eller med enormt värmemagasin och dito solfångare. Fångaren är inte svår det räcker i princip med vanlig svart slang för att få den temp man behöver.

A & O är att huset drar extremt lite ett passivhus är nog ett måste för att förvaringen ska bli rimlig. Jag har (genom utbildningen) fått info om det hela och det går att årstidslagra men det är dyrt (initialt) och ger ändock inte 100% täckning mot slutet av januari börjar de flesta lager tryta åtminstone i Sverige. På dessa hus är i princip all yta solfångare.

DÄREMOT fingen man tillgång till ett bergrum på några hundra kubikmeter som är tätt och håller värmen då börjar vi snacka

xxargs skrev:sol och vind är sk. skräpenergi, dvs. utspridd över stor yta och kostsam att samla in.

se bara på växterna vilka komplicerade system de måste skapa för att kunna konserver och lagra energi till mer användbar form, och så tror vi att vi skall få till något liknande på enkelt och billigt system som en parabol och några rörledningar

därför skall man skaffa en vedpanna, så är det ngn annan som samlar in energin

skall man lagra värmen från solceller är väl vatten helt överlägset. lätt att hantera, mycket hög värmekapacitet och även lagringsförmåga relaterat till densiteten.
slår betong, sten, jord mm med råge.

men det är klart enklare att gräva ner en jordvärmeslinga i trädgården, och köra den baklänges så att säga under de varma dagarna, så huset står på
varm grund frågan är om man får lov till det ? jord är en förvånansvärt bra isolator också, bara den är någorlunda lucker och torr.
då lagrar man all värmen i marken i vattnet/jorden som finns där. visst blir det värmeläckage men å andra sidan är värmen gratis.

Att bygga en 100 m3 tank för lagring blir inte så billigt.

gjorde ett snabböverslag:
110 m2 yta, 100 m3 och så 10 cm frigolitisolering gör att värmeförlusten är ca 5 kW vid 80C temperaturskillnad.
40C skillnad ger givetvis 2,5 kW förlusteffekt. Det blir 10 m3 frigolit också

Man kan dock se det som att solbatteriet laddar upp tanken under sommaren och förhösten med X kW. Sedan när vintern ger solbatteriet kanske 0,3X kW, som då skall motsvara kanske 2,5-5 kW effekt för att täcka värmeförlusterna. Eftersom uppladdningssäsongen är kortare i Sverige än urladdningsäsongen men samtidigt är effekten högre på sommaren blir det rätt naturligt så. Men som enda värmekälla går det nog inte. Så frågan är varför bry sig och inte lägga ner en jordvärmeslina direkt ?

O.K. problemet är alltså att kunna lagra energin från vår, sommar och höstmånaderna.
Min fantasi kanske är lite yvig, men som amatör skulle jag själv vilja bygga något som kan samla in energin på sommaren
för att kunna använda den på vintern.

Ni här på forumet besitter stora kunskaper på flera områden, det har jag konstaterat.

Riktiga bränsleceller är nog bra, men det verkar som det verkar dröja många år innan något användbart
finns på marknaden till ett vettigt konsumentpris av diverse orsaker.

Skulle man inte kunna använda sig av solfångare för att skapa vätgas med hjälp av vanliga blyackumulatorer i princip?
Med lite finess så får man ju ut vätgas plus syrgas på två olika ställen från elektrolyt-kokeriet.

Då borde man kunna suga upp den utvunna vätgasen via en pump som pumpar gasen till en trycktank.
När trycket ökar tillräckligt mycket i tanken blir ju vätgasen flytande.
Naturligtvis drivs pumpen av en del av den energin som solfångaren ger.

Hur är det nu, 1000 liter flytande vätgas innehåller ca: 30 000 kwt., kan det stämma?
Jag har för mig att vätgas innehåller ca: 3 ggr. så mycket energi som eldningsolja.

Man kan nog kanske inte använda vätgasen vid en direkt förbränning för uppvärmning kanske, men man skulle ju
kunna driva en vanlig förbränningsmotor som i sin tur driver en generator som är kopplad till en elpatron i pannan.

Kanske man kan koppla bort sig helt och hållet från Vattenfalls nät, för att driva generatorn av vätgas året runt?
Med hjälp av diverse styrsystem borde det ju gå.

Man får nog placera förbränningsmotorn plus generator så den inte stör grannar o.s.v. men avgaserna behöver man
ju inte tänka på heller, vatten har ju ingen dött av...

O.K. jag vet...vätgas är explosivt och ingenting att leka med och en tank på en kubikmeter skulle jag nog helst vilja ha
en kilometer nere i marken för säkerhets skull.

Men, detta var bara en teori som jag har, skulle det räcka att utvinna tillräcklig mängd under sommaren, för att värma ett normalstort hus under den kalla årstiden med hjälp av solfångare?

Nu får ni gärna såga mig, det är ni som har kunskapen, jag har bara diverse idéer som jag vill prova.

M.V.H.
Eugene E.

Trist med vätgas är dels att volymen minskar eftersom det går rätt genom behållaren samt att det är ineffektivt att både tillverka och förbränna den. Om jag inte missminner mig så är bränsleceller för närvarande inte bättre än en vanlig förbränningsmotor men de har också nackdelen att vätet måste vara extremt rent annars pluggar man så sakteliga cellen.

En förbränningsmotor där kylvattnet värmer kåken är väldigt effektiv, man kan ju även kyla avgaserna så endast c:a 30gradigt kommer ut.

Tyvärr finns inga "bra" lösningar på årstidslagring då skulle tex jag satsa direkt. Tex hundratals berghål fungerar ju men kostnaden är ju inte helt låg samt att man måste ha rätt geologiska förutsättningar och värmen måste tas ut som tex golvvärme i extremlågtempssystem eller med värmepump (=el).

Allt går ju men man får mycket ved för några 100k. (troligen en livstidförbrukning) Pumpar osv går ju inte gratis de heller och när saker ska pumpas så går det el, jag tror liksom inte att en vanlig cirkpump på c:a 100w räcker sådär jättelångt tyvärr.

Ska man friställa sig från elbolaget krävs massiva investeringar och samma komfort tror jag inte man kan få, en hårtork tex är bara att fetglömma. Kyl, frys och tvättmaskin är svårt att få i lågspänningsversioner osv. kan iofs gå att custombygga. Problemen är många och det krävs väldigt stor kunskap för att ro ett sånt projekt i hamn för att inte tala om utgifter.

Själv satsar jag på VED vintertid, solvärme på sommaren (funkar perfa) och att under tidens gång bygga mig ett lågvoltssystem i huset för bla belysningen, detta tänkte jag försöka (sommartid) att driva med solceller (mest för roligt).

Kruxet också är att huset skall gå att sälja i en framtid, ingen vill ju ha ett hus där funktionen endast kan garanteras av förre ägaren och allt är special.

Vätgasen är bra om man handskas på ett riktigt sätt med den vilket inte är så svårt med lite sunt förnuft inblandat. (Hindenburg är inget bra exempel!)
Den innehåller mycket energi men som motorbränsle har den några nackdelar bl a hög värmeutveckling i motorn. Värmen kan dock tas tillvara och komplettera elpatronen i pannan.
Om vätgasen räcker eller inte beror bara på storleken på anläggningen i proportion till värmebehovet.

Som komplement till vätgasen bör man ha en batteribank som laddas av solceller hela året och att sedan med hjälp av en inverter kunna använda normala hushålls maskiner och hem elektronik.

Hmm, jo jag hade tänkt mig att vätgasen som utvinns, driver en förbränningsmotor med en effekt på ca: 15-20Kw.
vid ett lågt varvtal. (Driftsäkrare och mer tillförlitligt.)

Motorn driver en trefasgenerator som ger 400V, 10-12Kw. exempelvis. Och som är kopplad till huvudcentralen i huset.
Då har man ju ström och värme i huset.

Ineffektivt, javisst, men om det står och puttrar lite och pumpar in en skvätt i trycktanken då och då under den ljusa årstiden
så kostar ju inte det någonting, det är solfångaren som får jobba.
Det enda man måste göra är väl i princip att fylla på en skvätt destillerat vatten till elektrolyten då och då?

Men bättre vore nog att även ha en mindre förbränningsmotor och generator på sommaren för hushållsel.

M.V.H.
Eugene

vätgas har möjligen hög energivärde per kg, men den är inge kul att hantera och förvara då den kräver stor volym per kg och i slutändan så hamnar energidensitenten inte högre än bensin per liter volym om man hanterar det som flytande väte...

Skall man förvara den utan läckage så är det i gastuber eller metallhydrider medans i flytande form i dewar-flaskor så rymmer den väldigt fort då förångningsvärmen som krävs för att den skall förgasa är liten. Det räcker nästan att spotta i en sådan flaska för att hela laddningen skall koka iväg av värmen i spottet när den fryser. mao måste flaskorna var synnerligen välisolerade och jag såg någon not att för i fordonssamanhang passande termoflaskor med flytande väte så kan man inte förvänta sig att tankningen av fordonet håller mer än 3-4 dagar även om fordonet inte brukas - mao. stor energiläckage...

ungefär 10% av bränslet energiinnehåll går också åt till att göra den i flytande form, att pumpa upp till 200 Bar i tub plockar också massor av energi och dessutom otacksamt eftersom man får bara in ca 18 gram vätgas per tubliter vid 200 Bar.

vätgas är också väldigt explosivt med mycket stor brännbar utblandningsområde i luft och tillsammans med acetylen är dom få gaser som kan detonera skapad av tryckvågen från sin egen höga flamhastighet.

kort sagt som energibärare är vätgas mindre lyckat.

Skulle man kunna använda en fresnel-lins som fokuseras mot en "värmemottagare" för att spara in på slang/rörlängd? Skulle brännpunkten från en lins i x storlek motsvara en fångare/rör i x storlek rent energimässigt?

fokuserar man solljuset får man givetvis högre temperatur vilket gör att varmvattnet som produceras kan genereras som högtrycksånga och direkt driva en ångturbin.

kostar mycket. inget man bygger själv.

det enda jag kan tänka mig är en stirlingmotor driven med en lagom uppbyggd solvärmeanläggning för utvinnande av ljummet varmvatten och lite elektricitet.

problemen med egen elproduktion är som v-g påpekar många dock.

Det mesta av elen kan man dock spara bort

Ska man gå "full out" ska man såklart ha en ackumulatortank till att ha värme till huset, solfångare som fyller på när det finns möjlighet till detta osv. Parabol till solenergi är knappast mer effektivt än vanliga slingor, det viktiga är hur stor ytan man insamlar ifrån. Med vanliga slingor är problemet ju på sommaren att de kan vara svåra att håla NERE i temperatur.

Nåväl, el kan man fixa från en batteribank som driver invertrar, med en skaplig investering kan man nog få en inte all för usel verkningsgrad på dessa och med en fet plånbok blir det högenergiceller isf. blyackumulatorer men ett problem kvarstår: laddning vintertid. Självklart har man en hel del solpaneler och vindkraft.

Ut över solpanel & vindkraft kan man då helt enkelt bygga en ångmaskin! Drivs med ved/pellets/olja/hamsterhjul och driver en generator som laddar batteribanken. Ångan som har drivit kondenserar man sedan i en värmeväxlare som i sin tur lägger värmen ut till ackumulatortanken, då kan man dels återvinna det mesta vatten i ångsystemet och dels öka verkningsgraden avsevärd.

På detta vis kan man, med en stabil försörjning av ved/pellets/olja/hamstrar, leva ganska skapligt utan att vara ansluten till el-bolagen alls, en stor nackdel är dock att investeringen blir DYR som skrutt och att man måste ha en vis intresse av att hålla allting välfungerande och mycket detaljerat vetande om hur allting fungerar och hänger ihop.

Skulle med mycket stor sannolikhet inte fungera i ett villakvarter.

Intressant pryl, borde inte verkningsgraden vara högre på en sån solkoncentrator än en vanlig plan solfångare när man tar ut varmare vatten?

Om man skulle vilja bygga sig ett par kvadrat av dessa, som jag tycker ser ut att bli billigare att tillverka än solfångare finns det nå lagar och regler att hålla sig till tro? Man måste ju kunna bli duktigt bländad av en sån här om man befinner sig på rätt ställe, tänker på vägar och grannar mm.



En rund parabol kanske inte är den bästa formen om man ska ha ett par stycken men en avlång likt bild 2 skulle nog inte vara så tokig.

Ju högre temp ju större förluster det är regeln.