Svenska ElektronikForumet

Hej på er,

Som jag har sagt i en tidigare tråd är jag i bästa fall en novis på detta med elektronik. Allt jag har byggt är efter ritningar på nätet på färdiga kort. Har aldrig lödit ytat.

Jag har upptäckt en skillnad mellan konstruktörers val av opampar för audio; Även för samma typ av kretsar.

Gustaf Orest och Ingvar Öhman på mitt audioforum och salig Siegfried Linkwitz använder oftast OPA2134 som är en JFET. Samtidigt talar en sån auktoritet som Douglas Self sig varm för gamla NE5532 och också för den nya "superopen" LM4562 som båda är BJT. Dessutom finns folk som vet ännu mindre än jag och "rollar" opampar. Altså provar olika opampar i samma konstruktion för att höra vilken som låter bäst.

I mitt aktiva delningsfilter för högtalaren Linkwitz Orion sitter 2134. Konstruktören Siegfried Linkwitz införde som alternativ 4562 i samma kretslösning för att få bättre prestanda. Dom som provade fick ett kallare och vässat ljud med mer brus än med 2134 trots 4562s överlägsna prestanda.

Vad beror sånt här på?
Kan in- och utimpedanser mellan stegen och signalnivå ha betydelse? Hur vet man vad som är optimalt?
Hur ska man tänka vid konstruktion när man som jag bara har en DMM och ett 10 mHz pc-skop?
Vilken utruatning behövs? SPICE?

Har inte mycket konkret att tillföra, men det bör nämnas att inom audio är väldigt mycket subjektivt.
En förstärkare med optimal prestanda (helt linjär mm) är inte alls säkert det man tycker låter bäst, utan det kan mycket väl låta bättre med viss olinjäritet så länge den är "rätt".

Ta rörförstärkare som exempel, hyllas i många kretsar och sägs låta mycket bättre än en transistorförstärkare. Anledning är dess förvrängning av signalen, på sätt som gillas av det mänskliga örat och uppfattas "varmt".

Så vilket som är bäst är svårt att utläsa från datablad, att prova sig fram kan mycket väl vara en effektiv metod. Sen kan man säkert hitta favoriter med tiden, som det låter som att nämnda konstruktörer gjort.

Jag har ingen aning, men tänk på gamla tiders transistorförstärkare med 0.00001% distortion och trots det lät den illa. Matti Ottala upptäckte då den s k transientintermodulationsdistortionen som var en produkt av den höga motkoppling man infört i förstärkare för att få ner vanlig harmonisk distortion och kanske tom klirr.
Jag kan tänka mig att när du designar en förstärkare, må vara en opamp, och ger den utsökta egenskaper i ett härad, kanske du tvingas offra något annat. Gör du opampen snabb kanske du inför något annat, pressar du bruset händer något annat. Sedan kan jag tänka mig at återkoppling är en liten bov i dramat, både den man applicerar utvändigt och den som säkert finns inbyggd i kretsen.

I mina kretsar sitter både 2134 och 5532, men ett kommande syntprojekt ska definitivt få en skock 741 för ljudets skull.

Som tidigare inlägg säger så är det ofta väldigt subjektivt.

Man måste beakta att det slutgiltiga "mätinstrumentet" är hörseln och den varierar markant mellan olika individer.
Ovanpå detta så kommer preferens. Det vill säga vad vi föredrar som individer.

Jämför smak. Alla tycker inte senap är gott osv. osv.

Trots ovan så är min erfarenhet att när individer uttrycker sig med "ett kallare och vässat ljud" så brukar det ofta vara ett ljud med mindre distorsion och som mäter bättre jämfört tidigare referens.
Det rimmar lite mindre bra med följd kommentaren "med mer brus" men det kan förklaras med att man lättare uppfattar bruset i en elektroniskt kvalitativ lösning.
Det är (som du säkert förstår) logiskt att om man upplever mer detaljer i musiken även upplever bruset lättare.

Generellt kan man nog anse att om tillverkaren anger en lägre brusnivå på en krets jämfört en annan så är det nog så.

Dessutom, när man byter något så *förväntar* man sig en skillnad. Och då lyssnar man på ett annat sätt: Man letar efter en skillnad.

Det finns en lysande video där någon förklarar var för det är så tokigt att bara byta OP, men jag hittar den inte.
T.ex det här med att välja en OP med högre bandbredd, ofta i MHz-området:
Jag tänkte för 15-20 år sedan att det borde vara helt lysande, men det är det inte. Varför vill man förstärka där uppe?
Dessutom så har varje unik OP sin "sweet-spot", dvs där de fungerar bäst.

Och motstånd mm i en produkt/schema är ju noga valda efter en vis OP's egenskaper.
Varför skulle de motstånden mm passa för en annan OP? Och ändrar man dem så har man ju ändrat hela designen
och då kunde man lika gärna ha gjort en helt annan uppkoppling från början, men det finns en orsak till varför man inte gjorde det.
Ibland kan det förstås handla om att pris går före kvalité, men bra OP'ar är inte direkt dyra ny för tiden.
Till och med de enklaste aktiva högtalarna (för telefoner och liknande) har bra grejer i sig.

Själv så gillade jag inte 5532 när jag bytte rakt av i ett eget projekt,
men jag har ett litet mixerbord med sådana -och där gillar jag dem.
(I mitt egna test så vann TL07x.)
Rent teoretiskt däremot så gillar jag OP'ar med JFET och funderar på att bygga något med någon kul OP av den modellen.
Så... det är väldigt olika som sagt.

Ska man välja OP så får nog bena upp hela kedjan:
Vilken förstärkning, vilket headroom, s/n, matningspänning, vad ska det vara till, osv osv. (Inte skrivet i prioritets-ordning.)
Sedan är det "bara" att jämföra datablad och kompromissa, som vanligt.



Förresten, ett trick som jag gärna använder mig av i musikproduktion är att lyssna igen, minst en natt/dygn senare.
Något som är bra, är altid bra även senare. Så en del låtar brukar jag tycka låter hemskt dagen efter.

Samma sak fungerar med OP-byten: Bygg ett par exemplar med olika OP-ampar och lyssna på dem då och då.
T.ex en varje helg, och så håller man på så i ett par månader. Då lär man hitta sin favorit.
Men det lär ändå handla mer om minnen och omärkbara saker än en gigantisk skillnad i ljudet.
Så himla stor skillnad är det inte på kvalitén mellan olika tillverkare/modeller: Det var länge sedan man lärde sig göra bra OP-ampar.
Apropå det så finns det även gamla OP-ampar som låter bra. Inte för att kvalitén är bättre, utan för att det låter "varmt och mysigt",
vilket ofta beror på mindre distorsion, tok-mycket headroom och att diskanten rundar av lite tidigare än 22kHz.

Men vilken OP-amp som helst kan låta skräp med fel matningspänning, impedans, förstärkning, osv osv.

Många, låt säga JFET OPampar är ju väldigt snarlika och förmodligen svåra eller omöjliga att höra skillnad på. Sedan är det ju som redan nämnts så att en konstruktion som är baserad på en viss OP kanske inte blir bättre för att man sätter en annan OP där, kanske tom sämre. Använder mycket TL0xx serien, men även LF3xx och andra JFET. Hörs ingen skillnad på dessa och de går att skifta ut mot varandra utan problem. Till förförstärkare med höga krav kan man ju däremot välja någon som är speciellt lågbrusig och anpassad för det. Eller så går man den andra vägen med transistorer. Byggde en förförstärkare med FET och blev positivt överraskad av hur tyst och ”mjukt” den lät.

Och då ska vi veta att oftast är ju en integrerad opamp med sina interna komponenter ganska bra hopmatchad. Det är i vissa kretsar populärt att bygga diskreta opampar, och man kan fråga sig om man kan bygga diskreta kretsar som är bättre än integrerade.

Radio Electronics eller Popular electronics hade på 70-talet en förförstärkare med diskreta opampar.

Tack för fina kommentarer. Kul att få hjälp när man inte kan så mycket.

När jag läser kommentarna förstår jag dock att jag inte beskrivit frågeställningen tillräckligt omfattande, ergo vilket mål jag har.
Dom som rollar sina opar, dricker vin och lyssnar och tycker tog jag upp som ett exempel på hur jag inte vill gå fram vid konstruktion och utvärdering. Jag vill inte ge intryck av att jag ser ner på sånt, alla blir ju saliga på sin egen tro, men det är verkligen inte min stil.

Jag vill att konstruktionerna ska låta som 20 mm grov koppartråd. Jag vill kunna seriekoppla 10 kretsar, koppla in dom i effektloopen i ett neutralt ljudande mixerbord och efter noggrann nivåkalibrering misslyckas med att höra skillnad på svåra testsignaler enbart med och utan effektloopen inkopplad.
Jag vill kunna höra hur inspelningen verkligen låter. Begreppet "monitorljud" förekommer ibland i sammanhanget.

Mätningar tycker jag kan vara av värde vid konstruktion och analys, men det är ljudet som intresserar mig.
Just detta med att opar nedsläppta i samma krets låter olika trots att dist enligt databladet ska vara ohörbar och att konstruktioner görs med förutsättningen att en speciell opamp ska användas intresserar mig dock. Både på ett praktiskt och ett intellekuellt plan.

Jag tror att att allt kan mätas bara man gör rätt mätningar.
Svante Grankvist på KTH har tagit fram en mätmetod som tydligt visar prestandaskillnader mellan olik DACar tex. Med den metoden visar det sig tex att mätningen i relation till en statistiskt dokumenterad dubbelblind FE-lyssning på svåråtergivna signaler, typ metronomklicket i Pro Tools, med vana lyssnare, visar koppling till lyssningsresultatet i stort sett enbart till frekvensgången i översta oktaven. Detta för att dom allra flesta DACar distar på en nivå under hörtröskeln. Det man inte hör har man ju inte ont av. Det känns som ett sunt tillvägagångssätt.
Bruno Putzeys sätter skillnadstonmätningar mycket högt för ljudförstärkare.
Är det dessa som visar TIM?
Hur kramar man optimal prestanda ur en krets/opamp?

Här ovanför nämndes att olika opar har olika sweetspots. Hur kommer man fram till en sån sweetspot?
Kan man hitta den genom studier av komponentens datablad eller är det trial and error med lödkolv, kontrollerad lyssning och oscilloskop som gäller?

Jag har själv en single end triod med 300b som jag kopplar i systemet ibland när jag är på det humöret. Jag vet att den färgar på ett typiskt sätt och att den inte är neutral, men jag väljer ibland medvetet att ta ett glas vin lyssna på det ljudet. Altså inte i konstruktions- eller utvärderingsändamål då altså.

Jag har själv en single end triod med 300b som jag kopplar i systemet ibland när jag är på det humöret. Jag vet att den färgar på ett typiskt sätt och att den inte är neutral, men jag väljer ibland medvetet att ta ett glas vin lyssna på det ljudet. Altså inte i konstruktions- eller utvärderingsändamål då altså.

Jag tror att många av oss som släppt sladd-debatten och gått vidare ofta väljer enkla lösningar på våra ljudiska problem. Du har en 300B och jag en 5998-SET. Få (aktiva) komponenter i signalvägen. Kan det vara så att ALLA opampar "låter illa", men låter illa på olika sätt?!

Jag tror att man ska hålla isär upplevelser och audioprestanda. Diskussionen kan bli av filosofisk karaktär ibland och det gillar jag.

Nelson Pass föredrar att konstruera sina apparater med få aktiva komponenter. Slutstegen består ofta av en FET-baserad front end som tål mycket spänning, men behöver bra med insignal samt ett utgångssteg i klaass A med en skog av matchade MOSFETs. Han använder ibland det lilla antalet komponenter som ett försäljningsargument till och med. Förstärkarna mäter mediokert för att inte säga dåligt, men producerar kanske distorsionsformer som är trevliga att lyssna på. Apparaterna är kostsamma och får därför en high-end stämpel ungefär som Petek Philippe-klockor.
Det finns ju många olika ideal och ibland ser man hätska diskussioner om detta. Folk verkar identifiera sig själva som tillhörande olika grupper. Horn eller basreflex, trissor eller rör, single end eller push pull osv.
För mig spelar det ingen roll om det sitter 100 spagetti eller 2 tortellini i en krets om den bara uppfyller dom önskemål jag har.

Jag tycker att min Audion Silver Night tillför en sameness till ljudet som jag tröttnar på efter ett tag. Musiken låter liksom mera likt oavsett vilken musik jag spelar. Men under rätt förutsättningar gillar jag den skarpt.

Du har långt att åka, men DIY-träffen i Göteborg i april, står väl högt på bucket-listan.

Jag brukar i sådana här sammanhang hänvisa till en ganska filosofisk utläggning av Martin Collums (tror jag han hette). Hans tankar gick just i banor att vissa teknologier "lät bättre" än andra, men så listar han switchade förstärkare som faktiskt låter bra, klassB-förstärkare som faktiskt låter bra och klassA-stärkare som inte gör det osv.
Mycket handlar nog om hur komponenter används, hur kopplingar ser ut, hur man har garderat sig mot skräp och skrutt.

(Jag kör mina stora fullrange BR-högtalare med en kinesisk klasD-stärkare på 2x25W)

Öronen kan vara ganska förlåtande om man lyssnar på musik man tycker om.

Det mesta av ljudet formas av högtalarna. Börja med riktigt fina högtalare och hitta sedan drivkretsar / förstärkare som gör att du får ut trevligt ljud. Gjorde så själv, byggde egna högtalare efter en bra konstruktion med svindyra element. Högtalarna är kvar efter 15 år medan ett gäng förstärkare har fått flytta in och ut.

Vilka fantastiska kommentarer!
Alla tycker som jag

Men nu vill jag lära mig mer om elektronik och speciellt opampar. Det borde vara en enkel match med tanke på mina kunskapsluckor

Jag förmodar att du hänger på Faktiskt.se och kanske stött på Kaffekoppens kaffefilter?!