Tens/EMS specar?

[burton666]

Hej, jag kommer ihåg att jag fick följa med min mor när jag var liten då hon vid ett tillfälle hade städning hos en kiropraktor eller liknande. Eftersom bygget var tomt och jag var ett normalt barn så sprang jag å pillade på varenda maskin/lasermojäng som fanns. Jag kommer ihåg att jag hittade en stor EMS-maskin (Electric muscle stimulant gissar jag på) . Jag kopplade upp mig själv och efter någon minut så fick jag för mig att jag skulle maxxa maskinen medans jag hade elektroder på bröstet och en tidning i nävarna.

För att göra en lång historia kort så slutade det med att det tidningen blev sopor och jag ägnade flera minuter till att försöka komma loss då jag ställt in maskinen på typ 10sek pulser med 1-2sek vila.

Jag skulle nu vilja uppleva detta igen fast i mer kontrollerade former efter att ha sett ett klipp där en person styrde en annans arm vila elektriska impulser. (tror det var ett gammalt TED-talks)

Men frågan jag undrar över är om det är tillräckligt med "kräm" i denna som jag hittade på ebay för att få en muskel att dra ihop sig ofrivilligt.

[Nerre]

Jag skulle inte köpa en sån där grej på ebay. TENS-utrustning kan vara potentiellt dödlig om den används fel. Det är rätt många olika krav på maxgränser för olika strömmar, tider och energiinnehåll i pulserna.

Det är inte lätt att konstruera utrustning som är säker samtidigt som den klarar att ge tillräcklig stimulans.

[limpan4all]

För att bara svara på din fråga: JA om den levererar det den påstår. I övrigt håller jag med Nerre.

[rikkitikkitavi]

Japp. håller med övriga.

för övrigt stårdet att den kan ge upp till 100mA.
Om du kan trycka 100mA genom kroppen och det passerar hjärtat lär du få problem. Dödliga sådana.

Nu ger den bara 50V i minst 500 ohms last (100mA) men vem vet hur folk använder dessa?

[Nerre]

Därför har TENS-prylar alltid en anvisning som säger hur elektroderna får placeras. När man kör så hög ström så går den inte från arm till arm utan kanske från fot till lår på samma ben. Elektroderna får inte placeras så strömmen kan gå genom hjärtat.

Men sen inverkar frekvensen också. Det är ju ofta högfrekventa pulsskurar.

[Marta]

Jag håller med övriga om att Du skall låta bli. Eller Du kanske kandiderar till ett Darwin Award?

Elektrisk ström genom kroppen är allvarliga saker. 1mA så börjar det kännas. 3mA är otrevligt. 10mA mycket smärtsamt och kanske omöjligt att släppa. 20mA är dödsfarligt. 100mA game over. Gäller DC och låga frekvenser.

Spänning och resistans bestämmer strömmen och nästan all resistans finns i huden. Denna resistans beror på hur kontakteringen sker och kan variera jättemycket beroende på yta, fuktighet, material och vem vet vad. Du har mycket bristfällig kontroll över den.

[rikkitikkitavi]

Därför har TENS-prylar alltid en anvisning som säger hur elektroderna får placeras. När man kör så hög ström så går den inte från arm till arm utan kanske från fot till lår på samma ben. Elektroderna får inte placeras så strömmen kan gå genom hjärtat.

Men sen inverkar frekvensen också. Det är ju ofta högfrekventa pulsskurar.

fyrkantpuls, varierbar 1-150Hz. Då kan man lägga sig nära 50Hz...

syftet med en tens är att stimulera nervsystemet. Då kan man förvänta sig att den har ... fysiologisk effekt.
Mao är potentiellt farlig.

Oavsett bifogad instruktion tror jag inte du får sälja en sådan manick till privatpersoner i Sverige om den kan generera livsfarliga stötar.
då kan man ju friskriva sig från allt som importör / leverantör/tillverkare...

CE = chinese export duger inte riktigt här.

[burton666]

Jag förstår era farhågor men jag hade lite samma tänk inför någon random-kinesisk-TENS.

Just den här modellen säljs även på Amazon.com och verkar vara tillverkad i USA (Den säljs iaf. av ett amerikanskt företag i USA) och borde därför ha gått de amerikanska säkerhetskraven.

http://www.amazon.com/Balego%C2%AE-100m ... +unit+7000

[Nerre]

Det du hittar på eBay kan ju vara ett plagiat. Kineser är duktiga på det, företaget som tillverkar original-apparatens ytterhölje slänger i sin egen elektronik och kränger produkten till intet ont anande köpare.

[JohnA]

Specen i den infogade bilden tycker jag verkar ganska representativ för en typis TENS/EMS-apparat. Drivförmågan 100mA anges över 500 ohm, vilket jag fått för mig är ett möjligt men sällsynt lågt värde på resistansen genom kroppen, såvida man inte sticker in två rejäla knivblad rakt in i köttet... Gissar de vill uppge något slags "worst case scenario". Ett mer rimligt resistansvärde för två elektrodytor av metall, applicerade på huden och med en yta på något 10-tal kvadratcentimeter vardera och ledande gele/saltvatten är omkring ett par kiloohm om jag minns rätt. Är då TENS-apparaten begränsad i sin toppspänning kommer maximala strömmen så klart bli i motsvarande grad lägre.

Elektroder av ren metall är inte speciellt trevligt. Eftersom ytan har obefintlig resistans relativt huden varierar strömtätheten efter hudens ledningsförmåga och det blir ofta en stickande känsla på små punkter där huden är tunnare, och ännu värre om man har små sår eller blemmor. Bra TENS-pads är tillverkade av konduktivt gummi eller en resistiv gel, de senare är ofta "självklistrande" och kan återanvändas ett antal gånger sedan de torkat efter rengöring med vatten. Fördelen med resistivt elektrodmaterial är att strömfördelningen blir mycket bättre över hela elektrodytan så man slipper mycket av den otäckt stickande känslan. Man kan se det som en mycket tät spikmatta av 1000-tals motstånd fastlödda i ena änden på en metallplatta.
Nackdelen med resistiva elektroder är att deras resistans ofta är större än kroppens eget motstånd, inte sällan med en faktor tio eller mer. Därmed försvinner en hel del av TENS-apparatens strömkapacitet i elektroden så att verkan i kroppen minskar. Av 100mA vid 500 ohm blir det kanske bara kvar 10mA eller ännu mindre.

Sedan kan man fråga sig HUR man mäter strömmen från en TENS-apparat. Vid likström och sinusformig växelström finns inte så många redovisningssätt att välja på, men TENS-apparater ger skurar av pulser som bara är en bråkdel av periodtiden, alltså en relativt låg pulskvot som ger hög toppström men ett lågt genomsnitt. När det kommer till personsäkerhet har jag ofta stött på 50mA som nivå för direkt livsfara. Eftersom det oftast tycks handla om vanliga elektriska anläggningar för 230/400 V växelström kan man rimligen anta att det är sinusformig växelström som avses. Energimässigt är det betydligt mer "tjong" i 50mA från vägguttaget än 50mA pulsström från en TENS-apparat, även om båda skulle mätas vid 50Hz.

50Hz sägs sammanträffa olyckligt med frekvenser i hjärtats nervsystem. Jag har hört påståenden om att amerikanska elnätets 60Hz skulle vara mindre farligt, inte bara på grund av halva fasspänningen, utan även för att frekvensen är högre. Jag ställer mig dock skeptisk till att en skillnad på 20% i frekvens skulle ha avgörande betydelse. Flera av mina TENS-apparater har en repetitionsfrekvens som kan ställas steglöst från ca 10 till 80Hz så om just 50Hz vore extra farligt tror jag man hade undvikit detta noga.

Av de sex sju olika apparater jag studerat lite närmare har alla haft relativt korta pulslängder, sällan mer än några enstaka millisekunder, oavsett repetitionsfrekvens. Min obekräftade teori är att större pulslängder inte ger så mycket starkare stimulering, samtidigt som riskerna kanske ökar, eller att det åtminstone är slöseri med apparatens kraftresurser att vräka på mer energi utan att den ger ökad verkan. För små batteridrivna lågprisapparater med en enda kanal finns mycket att vinna på att inte ha onödigt stora pulslängder.

Jag ser ingen anledning att vara rädd för vare sig billiga kina-TENS eller äldre proffsprylar. MYCKET viktigare är hur man applicerar elektroderna! Hård och ofta återkommande användning av el kan innebära risk för långvariga eller i värsta fall bestående nervskador. Träningsverk, eller i värsta fall skador på muskler och senor av hårda okontrollerade muskelkramper kan också uppstå, hur kul en del människor än tycker det är att plågas av TENS-apparater och liknande på högre nivå. Ja, det finns faktiskt de som kickar igång oerhört på den smärta elektricitet kan ge och....eh... jag har en hel del erfarenhet av både TENS-apparater och tillhandahållandet av dem för just sådana syften.

När vi nu talar om mer experimentell TENS-användning i "rekreationssyfte" snarare än medicinskt bruk i händerna på proffs finns en oerhört viktig sak att inte slarva med: Att ha koll på strömmens väg genom kroppen och att undvika onödigt långa strömvägar, i synnerhet genom överkroppen. -Det är helt ok om hjärtat spinner iväg med hög puls, men bara om det sker som reaktion på upphetsning, men INTE om det störts direkt av elen. Vi vill INTE ha elen på drift t.ex. från ena armen till den andra!

Eftersom trådstartaren talade om att ha elektroder på bröstet känns det viktigt att påpeka det riskabla i detta. Det finns en väl spridd tumregel som säger "ingen lek med el ovanför midjan" och det är just med tanke på risken att störa hjärtat. Kunskaper om hur el fungerar är dock värt mycket mer, och minskar också risken för falsk trygghet. Exempelvis kan man tolka tumregeln som att det går bra att sätta en elektrod på vardera handen på en stående person med armarna hängande nedåt längs sidan av kroppen, trots att detta innebär att strömmen kommer passera bröstkorgen där vi ju INTE för allt i världen vill ha elen!

De strömnivåer och vågformer de flesta TENS-apparater ger ifrån sig är I ALLMÄNHET så låga att hjärtat inte påverkas, men det skadar förstås inte att ändå vara försiktig och ha respekt för detta, i synnerhet om man experimenterarar med hembyggd, halvt antik eller "made in china" utrustning. Vill man prompt applicera el på övre delen av kroppen, t.ex. på bröstvårtorna som ju en del konstigt funtade människor finner mycket erotiskt, ja då använder man för säkerhets skull s.k. bipolära klämmor där vardera halvan av klämman bär respektive pol till en fristående kanal på TENS-apparaten. Strömmen kan då bara passera den kortaste vägen mellan elektrodytorna i stället för att gå ner på djupet i bröstkorgen.

Kanske jag dödat lite av det roliga nu, men det måste det få vara värt! El är inte att leka med! Eller jo, det ÄR det faktiskt, men då ska man se till att veta noga vad man gör, men också VARFÖR man gör eller inte gör si eller så.
Ha ett roligt liv, men helst ett långt sådant!

[Nerre]

Hur man mäter är specificerat i standarden EN 60601-2-10.

Jag vill minnas att det där också finns förklaringar till de olika gränserna och mätförhållandena, men det är över 10 år sen jag provade mot den så jag minns inte detaljerna.

[rikkitikkitavi]

Alla kvinnor som får låna hem en tens inför förestående förlossning får instruktion på hur elektroderna appliceras (ovanför njurar och på låren)av MVC:

Deras makar brukar få testa också. Hur man står ut med det måste bero på själva förlossningen maskerar allt annat...
(satan vad det krampade...)

För övrigt ett bra inlägg av JohnA.

[burton666]

Apparaten köptes från amazon.com så det borde ju minska risken för en kopia iaf. om det nu spelar någon roll.

How to Control Someone Else's Arm with Your Brain:https://www.youtube.com/watch?v=rSQNi5sAwuc

[HUGGBÄVERN]

TENS betyder väl något i stil med Trans Electric Neuro Stimulation.

som alla nämnt ovan får man vara djävligt försiktigt med hur den används - akta hjärna och hjärta!
Jag har en halvbyggd TENS-maskin som ger upp till 80V. DEn ger pulser ... äsch, här är länk till artikeln jag hittat:
L-Ä-N-K


Måste bara tillägga att TENS-behandling fungerar bara kortvarigt. Jag tror man stimulerar tillkomsten av kroppseget morfin - endorfin - men att denna produktion sedan upphör med tiden.

[Nerre]

T=transkutan (d.v.s. genom huden).