Svenska ElektronikForumet

Är det per definition redundans i ett system om man dubblerar två matningskablar
men systemet i sig inte kan avgöra om en av kablarna är trasig.

D.v.s. om den första kabeln slutar fungera efter 1 månad och den andra efter 7 månader
men man får ingen indikation förrän kabel 2 slutar fungera

Swech

Jag förstår frågeställningen men har inget riktigt svar. Jag tror det handlar om en definitionsfråga kring vad redundans innebär.

Ett sätt att lösa "problemet" kan ju vara att föreskriva regelbunden inspektion med ett sånt intervall att sannolikheten för att kabel 2 slutar att fungera medans kabel 1 är trasig blir försumbar. Naturligtvis är nån form av detektering med larmning bättre, men det handlar ju helt om tidsperspektiv.

Eftersom oavsett redundans så finns ju alltid risken att två parallella system fallerar samtidigt. Redundansen gör bara att man minskar sannolikheten för det. Och fråga är hur långt den behöver minskas.

Dimensioneringen måste ju såklart vara så kabel 2 inte riskerar att bli överbelastat om kabel 1 blir det (för då riskerar man ju att om kabel 1 brinner av på grund av överlast så kommer kabel 2 att ryka direkt).

Jag svarar att ja, det är redundant matning.
Sen är det kanske inte snyggt att inte ha övervakning på det.

Är systemet så känsligt att man vill ha redundant matning så bör man ju också övervaka matning. Kanske inte prylen som sådan har den övervakningen, men som exempel så vid riktigt känsliga system så sätter man ju DC-DC i skåpet. Och dom är ju i regel övervakade och ger larm när det avviker.

> Är det per definition redundans i ett system om man dubblerar två matningskablar
> men systemet i sig inte kan avgöra om en av kablarna är trasig.

Är det en rent hypotetisk fråga eller är det en faktisk utrustning?
Varför skulle *kabeln* bli "trasig"?

Mitt svar skulle vara ja, under förutsättning att systemet klarar sig på en kabel.
Hur (och om) man sedan väljer att övervaka det är en helt annan fråga. Men jag
föreställer mig att alla system med t.ex dubbla/redundanta PSU'er från början
även larmar om den ena går ner. Bygger man på något i efterhand så
får man ju själv stå för eventuell.

Sen så skulle jag inte kalla två kabler i samma kabeldosa som redundans...

Jag anser att det inte är redundant för då kan man ju hävda att
en enda kabel med 25 tvinnade kardeler också är redundant.... alla 25 måste ju gå av innan kabeln är av
(kanske brinner av då det är 5 kvar)

Systemet det handlar om klarar sig fint med endast en kabel effektmässigt

Det är en faktisk diskussion med en kund som anser att lösningen på att en kabel kan ärga av är att sätta
dit ytterligare en men utan att systemet kan övervaka det hela

Swech

Nja 25 tvinnade kardeler är väl inte redundans, redundans förutsätter väl minst två oberoende system.

"Ärga av"...
Ja då talar vi ju mer om service och underhåll!
Det har ju ingenting med "redundans" att göra.

Två kablar i för övrigt samma miljö lär väl åldras
ungefär med samma hastighet i alla fall...

Men då är inte frågan om kunden uppfyller ett krav på redundant matning, utan om kunden löser en risk för att matning försvinner.

Jag skulle först kräva en installation som inte kan ärga.
Sen en övervakning.
Får det inte stanna = redundans med övervakning.

Skall försöka beskriva diskussionen utan att gå in i detalj då kunden kan bli....

Om en kabel (-) till styrningen går av så blir kortet matat bakvägen via en ventil som är jordad på annat ställe.
och ett potentiellt farligt läge uppstår.

Mitt förslaget är att istället jorda ventilen i styrningen, då kabeln går av stoppar allt utan farligt läge.
Kundens förslag, dubblera jordkablar och kalla det för redundans.
Argumentet från mig är att eftersom styrningen inte kan se om någon av kablarna är av så är det
en falsk trygghet och inte heller redundans.

Swecg

Redundans är dubbla system, inte dubbla kablar!

Spontant så känns det inte som redundans, det låter som man vill vill lösa en mekaniskt avbrottsproblematik med att dubbla kabel och fortsätta köra samma väg, men resonerar man så så kan man väl säga att den dubbel så tjock kabel inte går av lika lätt så så det skulle vara redundans då? Nääää verkar som man ska titta på ett mekaniskt skydd och ha en underhållsplan...

Servrar körs ju ofta med 2 nätdelar som klarar hela lasten var för sig kopplade till 2 olika UPSer tex, det är redundans på strömförsörjningen.

Det finns 2 delfrågor här.

1. Att säkerställa fortsatt funktion vid bortfall av jordkabeln.
2. Att säkerställa att felfunktion ej inträffar vid bortfall av jordkabeln.

Beroende på vad "funktionen" är så får väl detta värderas mot och mellan varandra.

Jag är lite med på din lösning att funktionen/ventilens jordning kommer från
samma jordkabel som eventuellt kan "ärga av". Då försvinner ju ventilens
funktion samtidigt som "systemet" förlorar jordningen. Samtidigt kan det ju
vissa sammanhang vara normalt att man jordar i första bästa punkt man hittar,
t.ex i chassit i ett fordon, och man drar enbart ut styrspänningen.

Swech skrev: Om en kabel (-) till styrningen går av så blir kortet matat bakvägen via en ventil som är jordad på annat ställe.
och ett potentiellt farligt läge uppstår.
Swecg

Jag tycker att det låter som en märklig konstruktion, jag tycker att jorden till ventilen borde komma från ditt system.

Ska det hela gå rätt och riktigt till så ska man först göra en riskanalys dvs bedöma hur farligt det kan bli vid ett fel, hur ofta utsätts man för risken osv. Då får man fram en klassning på hur säker en lösning ska vara, en "performence level required".

Sen gör man sin lösning därefter, och den kan sedan bedömas bla genom att klassas in i ett av 5 steg (Category B,1,2,3,4) som beskriver ungefär det du funderar på nu. Kan ett fel leda till en farlig situation? Dubbla kablar som inte kontrolleras räknas inte som säkerhetshöjande. Om de däremot kontrolleras så ger det poäng beroende på hur ofta och vad som händer om ett fel upptäcks.

Så om ETT fel kan leda till en farlig situation så måste skadan den kan orsaka vara reversibel (dvs man blir fullt återställd), och vara antingen möjlig att undvika (typ rycka undan fingrarna) eller att ev. person inte befinner sig i det farliga området så ofta. Ganska luddiga definitioner, men så är det.

Så nej, dubbla kablar som inte kollas räknas inte som säkert.

ABB har mycket bra info om riskanalys och säkerhetsnivåer på sina siter och i sin handbok:

http://www04.abb.com/global/seitp/seitp ... 1C0202.pdf