Svenska ElektronikForumet

Hej

Nya projekt på gång,
jag har en gammal enaxlad belostraktor från 1963 med 2 taktsmotor från JLo och
skulle vilja ha både elstart samt generator på den då den har ingen belysning alls
idag och på våra vägar under snöiga nätter är det bra och veta vart man plogar

Min ide strävar hela tiden åt att montera en likströmsmotor/likströmsgenerator som
man både kan använda till att starta och ladda ström med..
Men jag är lite ekonomisk här och vill inte spendera 1500-2000 kr bara på en generator
och laddningsrelä innan jag vet att detta fungerar och därmed kommer frågan upp här.

Om vi nu spekulerar att jag skulle ta en kupéfläktmotor eller kylfläktmotor från en bil (12V -30Amp)
och snurrar denna, hur mycket effekt skulle man kunna få ut från motorn och hur ska man gå till väga
för att reglerar strömmen om det ens behövs??? Alltså en motor som förbrukar 30 Amp vid maxlast,
hur mycket skulle den kunna leverera som generator?

Mvh
Akos

Inte för att jag omedelbart kan svara på din fråga, men vi hängde helt enkelt på en gammal bosh snurra från skroten (och ett dito beggat laddrelä). på "gammelryssen" verkar fungera fortfarande, ursprungligen satt det likströmmare på de senare modellerna vad jag mins, men förre ägaren hade tyverr brännt den, de fans har jag för mig även med förbränningsmotordriven starthjälp för de större modellerna i form av en liten tvåtaktsnurra man kopplade i och ur efter behov (samt en påhängskompressor fall man behövde pumpa däck ute i fält... Only in russia...

Nackdel om du hänger direkt på är om remmen och dennas arrangemang klarar den stora lasten i första momentet av motorstart? Det blir ju ganska stort moment i början.

Kan möjligen gå att göra såsom du beskriver men det är nog bra precist i så fall (små DC motorer kan för visso fungera om de är av "startmotor typ" (dvs lindade efter liknande principer) men de går snabbt skyhögt upp i strömförbrukning (läs väldigt många ampere) om man bygger om dem för högre effekt uttag, men för mindre motorer, såsom båtmotorer och liknande fans ju magnapull apparater och liknande som fungerade ungeffär såsom du nämnt, är osäker men har för mig en del av dessa arbetade med högre spänning i startögonblicket och slog ifrån på något mekaniskt vis men jag kan ju minnas fel... Var fruktansvärt länge sedan höll på med sådant nu dock.

För att räkna ut hur mycket effekt en motor kan ge om den körs som generator så behöver man i princip veta verkningsgraden.

Om den är rätt hög så är det väl ungefär samma effekt både att köra den som motor och som generator.

En annan grej:
Tänk på att motorer och generatorer som är avsedda att sitta i ett rätt rejält luftflöde (t.ex. fläktmotorer, bilgenerator som brukar sitta bakom kylfläkten o.s.v.) nog rätt ofta är avsedda att kylas med flödande luft. Om de inte får sådan kylning så är nog risken att de blir överhettade om du kör full effekt kontinuerligt.

Tänk även på att det brukar sitta ett antal lågohmiga effektmotstånd, som genererar värme. Det är inte troligt att själva fläktmotorn förbrukar 12V/30A, utan det är motor + effektmotstånden.

Mmm... startmotorer brukar ha enkelt uttryckt färre men grövre lindning, de går efter litet enkel modifikation, att pressa fruktansvärt mycket då de är byggda från början att tåla mycket större belastning, men de behöver också förbättrad kylning om man vill kunna pressa dem mycket över långa perioder. Men motorer med motsvarqande lindningsutförande är ju populära för tex robotbyggen och liknande, men som sagt kommer ju ampere kurvan att stegra lavinartat relaterat till relativt effektuttag, men upp till jag gissar runt 40A eller så under kortare perioder bör ju vara nemas problemas med ett riktigt startbatteri om det sker intermittent menar jag. Dock är ju dessa motorer inte lika effektiva att reversera tror jag. Förmodligen därför det är uppdelat på separata enheter hos större fordon och liknande

Jag vet inte effektbehovet, men kan inte tänka mig du behöver kunna få ut så mycket mer kräm än måhända runt 2-300W eller så kont. (förmodligen mindre, beroende på vad du tänkt peta dit (räknade i exempelt på två halogenlyktor av normal styrka (runt kanske 55W vardera) samt ett par svagare bakljus, blinkers+ relän och skit, samt kanske man önskar ytterligare en extra arbetljuslampa med litet kraftigare halogenljus eller motsvarande)

det finns ett litet problem med en likströmmare.
När den går som generator så ska spänningen inne i generatorn vara 14V PLUS spänningsfallet över inre resistansen.
Som motor så får motorn kanske 10V MINUS spänningsfallet över inre resistansen.

Med växelströmsgenerator så behövs en frekvensomformardrift när den ska gå som motor.

Det finns kombinerade apparater, jag har sett detta på bild monterat på en liten inombords båtmotor.

Mitt tips är att kicka igång den manuellt och sätt dit en växelströmsgenerator och batteri för belysningen.

Protte

Innan man börja köpa hem och bygga så måste man mäta lite så att man vet vad som behövs i avseende moment, effekt och batteristorlek för starten.

Du får ta fram fiskevågen och fästa den på snöret på magnapulstarten (om den har en sådan) och sedan dra den jämt i den farten som anses normal startfart och se vad fiskevågen toppar i antal kg i kompressionspulserna - därefter av avstånden mellan centrum och där tråden lindas på tallriken räkna ut nödvändig moment och av hur många varv i sekunden motorn snurrar just där det komprimeras och går tyngst (använd videokamera och spela in och sedan räkna på vridningar i antal grader mellan frame och frame (om de är konstanta och med känd tid) och försök hitta hur fort de snurrar när det går som tyngst - se till och fota fjädervågen samtidigt i synk om möjligt) så bestämmer det axel-effekt behovet som startmotorn måste kunna producera momentant, och i sin tur också bestämmer strömförbrukningen från batteriet (räkna med 7.5 Volt från batteriet just då när det går som tyngst, dvs spänningen vid EN CCA-värdet och -18 grader C ).

och helst skall du göra den här testet när det är -18 grader och sirap till olja



enstånkare är den värsta motortypen av alla för startmotorer och batterier då dessa kräver så extremt höga vridmoment för att gå runt i kompressionsläget - och det är detta moment som startmotor och batteri måste skotta fram...

---


När det gäller generator så av inläggen innan så har ni redan lassat på flera 100 Watt i last - är det en sådan lite traktor som jag tänker på med bara några hästar så kommer generatorlasten vara klart märkbar för motorn och speciellt om generatorn är av traditionell bil/traktortyp då hälften av axelkraften omvandlas till värme i generatorn - dvs 200 Watt ut = 400 Watt axelkraft in till generatorn...

Det går nog att klara sig med mycket mindre effekt till belysning om man tänker till litet tror jag, men jag vet inte vilka regler som gäller om man behöver kunna köra mycket bland annan trafik och liknande dock.

Men, vad man behöver är ju i princip samma som en personbil (dvs två huvudlyktor samt dito bakljus + ev. två blinkers på sidoarmar), plus kanske en extra lampa för arbetsljus till schaktblad och liknande om sådant önskas, men det behövs kanske inte om det är en väldigt liten modell (då jag antar att det uteslutande är front eller bakmonterat som gäller, utan nämnvärd utbygge på sidorna, då räcker nog reflexer vid behov (om man behöver ge sig ut bland trafik).), men den kan man nog göra så att man kan stänga av den efter behov osv.

Det är ju som regel betydligt mindre belastning på en traktorgenerator om man inte använder ljusramper och liknande mot en personbil. Det är närmast jämförbart med en båtgenerator i fråga om behov.

Är det en väldigt liten traktor förbrukar den ju inte så mycket mer än en stor motorcykel tror jag.

Lite blandat bladder:

prototypen: Å andra sidan så är väl en dc-motor/generators spänning rätt så beroende av varvtalet, och förbränningsmotorn startar kanske på "10V-varvtalet" men körs sen på "16V-varvtalet".


Om det finns plats så är det nog faktiskt enklare att både ha en DC-motor för att starta och en AC-generator för batteriladdning.

Laddning med DC-generator funkade väl förr så att generatorn slogs av/på/av/på hela tiden, så att spänningen gungade upp och ned, och det är väl ingen höjdare varken för batteriet eller lamporna.

Om man vill vara riktigt ambitiös och är sugen på att bygga med rejält kraftiga halvledare så kan man kanske använda en AC-generator och komplettera med en trefas växelriktare för att köra den som motor. Generatorns inbyggda likriktningsdioder funkar ju automagiskt som back-EMK-skydd, så man behöver "bara" halvledarna som driver men inte skyddsdioderna.

En ful-lösning för att köra en AC-generator som startmotor kan kanske vara att bygga nån slags roterande omkopplare som drivs av en liten DC-motor (eller helst generatorns axel) som switchar runt 12V'en in mot generatorns lindningar. Man skulle kunna bygga den med kol + "kol-strömupptagare" på samma sätt som i en DC-motor/generator.

Om traktorn i princip aldrig tjuvstannar utan bara behöver startas när den står på sin "parkeringsplats" så kan man kanske köra en 230V-motor. Hur mycket kraft behövs för att starta traktorn? En billig batteridriven borrmaskin kan kanske matas direkt från 12V-bilbatteri? Annars en lite kraftigare 230V-borrmaskin kan funka? (Jag har lekt med tanken att fixa borrmaskintillsats på gräsklippare, men jag är alldeles för ohändig med mekaniska grejer för att fixa nåt sånt)

Man köper väl förresten inte en ny bilgenerator som reservdel, utan man ser väl till att lyckas spara en generator när nån bil ska skrotas?


Angående det xxargs skriver om hur hårt en bilgenerator lastar en så liten förbränningsmotor så är det väl beroende på hur hårt generatorn körs. Helt utan laddning så snurrar man ju runt en bilgenerator hur lätt som helst för hand. Generatorn kommer ju bara behöva köra motsvarande vad som krävs dels för att återladda energin startmotorn dragit och dels för att driva belysningen. Man ska nog mest se upp med att ha för mycket belysning. Strålkastare framåt behöver nog vara en floodlampa med nån slags halogenlampa, men allt annat fixas nog bäst med LED-grejer. Om man behöver arbetsbelysning åt andra håll så kan man kanske sätta både LED-belysning och halogenstrålkastare och ha en växlande funktion på omkopplarna som gör att man bara kan köra halogen i en riktning i taget? Ja, eller så får man helt enkelt tänka sig för

Man kan också sätta en givare på gaspedalen som styr laddningen, om man gasar tillräckligt så bryts laddningen (och om man vill går man ner på en klenare lampa - om man nästan kört fast så lär man ju inte behöva sådär jättebra belysning för att ta sig fram). Den händige elektronikpularen sätter väl en givare som känner av gasens läge och jämför läget med varvtalet, och låter det styra laddningen. Varvtalet får man från generatorn genom att helt enkelt "lyssna" efter ripplet från trefaslikriktningen som finns i hela 12V-systemet.

Budgetlösningen är väl att ha en on/off-knapp som kan slå av laddningen när man behöver som mest effekt från motorn.

Glöm inte att en bilgenerator behöver ha en on/off-funktion, typ "tändningslås". Laddreläet skickar på en del ström på statorlindningen även när generatorn står still.

Ja, ang det sista så är det här löst med en indikatorlampa samt en on/off svitch som för närvarande ligger löst ovanför instrumentpanelen, men vill man göra det snyggt räcker det att sätta tex en viparmsbrytare eller något i ett borrat hål i instrumentpanelen eller var man nu vill ha den, samt tex en LED/glöd lampa för indikering så man kan se läget.
K-I-S-S

MiaM:

"Helt utan laddning så snurrar man ju runt en bilgenerator hur lätt som helst för hand"

inte riktigt - självmagnetiseringen kostar på, men märks inte vid vridning långsamt för hand men väl när den roterar tillräckligt snabbt att generatorn kommit igång att självmagnetisera sig (efter igånghjälpning med laddlampan om det är en växelströmmare) och nått önskad batterispänning - då går den nog tung även olastad, det upptäckte jag när man var barn så provade man likströmmare kopplad cykel som trampgenerator för att ladda 6V-batteri med regulator och hela baletten inkopplad och jag kom ihåg att de gick bra jäkla tungt även innan batteriet kopplades in - centrugalfläkten på generatorn finns inte där utan anledning... - och detta var ändå på en liten 350 Watts generator (7 Volt * 50 ampere från en volvo amazon )...

en 6-voltsgeneratorn med full matning från batteri på fält och rotor snurrade så långsamt att man nästa kunder räkna varven och var urstark i moment... vilket var en stor besvikelse först då jag trodde att det skulle snurra fort med en ganska lång järntråd istället för kopparsladd till fältpolerna så gick det bättre (hade tydligen läst på och förstånd nog att aldrig koppla in B+ enbart utan fältmatning).

hur mycket ström generatorn behöver för sig själv är ganska hårt kopplad till hur mycket ström generatorn skall kunna ge ut och kanske står för 10% av generatorns max uteffekt och denna tas alltid ut fullt när varvtalet är lågt då man med max magnetisk fältstyrka försökte få så hög spänning som möjligt vid dom lägre varvtalen som tomgång. Vid högre varvtal och lägre strömuttag så kunde man skala ned strömmen i fältlindningen i samma grad som strömförbrukningen låg på (typ 1 ampere fältstyrka per 10 ampere ström ut ur generatorn - den delen har ingen med varvtalet på generatorn att göra om spänningen var tillräckligt hög med tilllräcklig varvtal)

En del tvåtaktare har en sk. ”pysventil” och detta underlättar betydligt vid start, kolla om det finns en sådan.
Ett alternativ är att hitta begagnade grejor, det var ganska vanligt förr på bl a inombordare med en ”dynastart” d v s allt i ett. Det kan gå bra att montera ett sådant system på traktorn. Nackdelen med en dynastart är att både startmotor funktionen och generatorfunktionen är lite kompromisser och ingetdera har bra verkningsgrad.

Jag har en ILO-motor sitter i min bandtraktor.
Där är det riktig självstart och separat generator.
Kanske sådana delar passar rakt av på din?

Det är väl en 222:a vi pratar om?Den som hette Gravely i original?
Jag har också haft en sådan med hembyggd sulky med fastsvetsad trädgårdsstol i metall.Kulled från Volvo 240 gjorde det hela möjligt.Använde den till snöplogning.Förvånansvärt lättstartad.Tyvärr gick den lite för fort med bara 2 växlar.
Vad jag minns finns inget uttag för generator eller liknande.
http://belossite.pimse.com/belosmodels.htm

Jaha, ja det var ju en annan femma...
Till dendär räcker det ju nästan med en cykeldynamo i så fall...
den behöver ju inte mer kräm än en vanlig moppe.