Svenska ElektronikForumet

Jag har en applikation där jag behöver jorda minus (-) på ett switchat 24V 60W aggregat.
Anledning är att få bort att aggregatet flyter med resulterande uppmätta 100V mellan minus och skyddsjord.

Tillverkaren säger att aggregatet då inte klarar standard EN 60950-1 eller att EN 60950-1 inte tillåter att lågspännings minus
kopplas ihop med skyddsjord.

Praktiska prov visar att det hela funkar helt utan problem vid ihopkoppling av minus och jord. Naturligtvis försvinner
de 100 volten också.

Aggregatstillverkaren föreslår istället att jorden kopplas in till (-) via en Y1 kondensator. Minus flyter ju då fortfarande och
jag har fortfarande 100V mellan - och jord

Någon med erfarenhet?
Swech

för mig verkar de mysko att man inte skulle få koppla sekundär minus till jord?
t.e.x. om den apparat men vill driva av 24 volt och har chassit kopplat till både skyddsjord och matnings-spännings-minus?
varför skulle man inte få koppla in den?

Frågan är egentligen om det ligger en hund begraven i EN60950-1 som jag förbiser.

Swech

Ren spekulation: Nätagget kanske inte klarar EMC-direktiven med sekundärens minus och nätets nolla ihopkopplad?
Det är inte helt ovanligt att de är förbundna med en Y-klassad konding redan i nätagget annars, brukar sitta precis brevid trafon.
Det är väl bara i SELV-system det är absolut förbjudet att koppla ihop någonting med nätets jord? (måste vara potentialfritt mot alla andra system)

Det kan finnas en hund begraven, men det låter lite osannolikt...

När man ställer upp kraven för en isolation så tittar man på vilken arbetsspänning det ligger över den. För att du ska kunna mäta nån spänning mellan primär och sekundär på en trafo så måste de ju anslutas till en gemensam referensjord på nåt sätt. Om sekundären är helt flytande så har du ju ingen spänning mellan primär och sekundär.

För en vanlig trafo är det oftast bara att lägga ihop primärspänning och sekundärspänning (så en trafo på 230 -> 24 V har en arbetsspänning på 254 V), men för switchade nätdelar finns det oftast en massa spikar och skumma vågformer som man måste beakta.

Så det skulle då kunna vara att de har klarat sig undan med sämre isolation genom att behålla sekundären flytande. Men det innebär då att sekundären istället måste vara isolerad från jord med minst grundisolation baserat på arbetsspänningen (som ändå måste mätas med sekundärsidan jordad). Så det låter väldigt osannolikt att de skulle ha gjort en sån sak...

Vad står det specat för isolation mellan primär och sekundär? Står det minst 3000 V så ska det inte vara några problem att jorda sekundären.

Letar efter isolations specen.
Tillverkarens förslag är som sagt att koppla till jord antingen via ett klassiskt
filter på inkommande primär eller via en kondensator i serie med jordledning och till (-)

Lösningen jag har fått innebär att jag fortfarande kommer att ha ca 100V frisvävande (-) mot jord. Tillräckligt för att upplevas som otrevligt om man tar tag i och samtidigt jordar sig.

Vad jag kan se så bör jag klara mig i applikationen med att ha "basic" isolation som de
benämner det hela med i EN 60950-1 och då skall det inte vara några problem att jorda det hela

Skulle det vara möjligt med någon form av serieresistans mellan (-) och jord, parallellt även ha y kondensator som de förselår för att skydda mot ev. åska

Swech

Ja, en skyddsimpedans skulle väl funka, men det är ju då viktigt att den klarar isolationskraven (det bör alltså vara några seriekopplade resistorer för att få upp lyft/krypavstånd.

Att du mäter 100 V är ju som sagt var enbart beroende på kapacitiv koppling.

Ja, det sitter en kondensator 2.2nF mellan högspänningssidan på inkommande likriktad 230V och (-)
d.v.s rätt över switchtrafon. Denna rackare skapar den kapacitiva kopplingen.
Tar jag bort den försvinner spänningen.

Testat med 2 x 10K och parallellt en 2.2nF som kopplas mot jord. Den kapacitiva spänningen försvinner helt.

Swech

Hur har tillverkaren kopplat in aggregatet när de provade mot EN 60950-1? Vad står det i installationsinstruktionerna?

När jag jobbade med provning av apparater mot EN 60950-1 så utgick vi ifrån vad installationsinstruktionerna säger om hur produkten ska användas. Men också om produkten ingår som komponent inuti en annan produkt där det var hela produkten som provades, eller om det var själva komponenten i sig som skulle provas som en separat produkt. Står det verkligen i installationsinstruktionen att minus inte får anslutas till skyddsjord? Enda rimliga förklaringen till det som jag kan komma på just nu skulle i så fall vara att aggregatet inte uppfyller kraven på isolation mellan primärkretsar och sekundärkretsar och därför då anses ha farliga spänningar på 24V-utgången (och i så fall måste man ha minst "basic insulation" mellan de farliga spänningarna och skyddsjorden när den är inkopplad i den färdiga produkten).

Detta skulle kunna bli godkänt om aggregatet satt inuti en annan produkt och man uppfyllde isolationskraven mellan sekundärkretsarna och det jordade höljet i hela produkten (och det dessutom inte finns några utgångar som kan anslutas till SELV-kretsar). Normalt brukar man ju betrakta sekundärkretsen från spänningsagget som SELV, alltså ofarliga spänningar som man kan ta på utan fara och då spelar det ju ingen roll om det får kontakt med skyddsjorden. Men i det här fallet verkar det ju inte vara så.

Sedan kan det ju också bero på hur du tänkt dra ledningen mellan sekundärsidan och skyddsjorden. Man vill ju inte dra SELV-kretsar så nära primärkretsarna att isolationskraven inte längre uppfylls och att inga enkla fel kan orsaka fara.

Switchade nätagg är i sig självt luriga. Ofta sitter det ju en liten transformator där man skickar in ett pulståg. Över den transformatorn blir det dubbla spänningen mot vad som skickas in och elsäkerhetsmässigt mäter man ju toppvärdet mot jord. Men när man gör den testen så tar man hänsyn till relevanta enkla fel (man gör en felfallsprovning). Men om isolationen överstiger kraven för BASIC INSULATION då behöver man inte ansätta felfallet. Så det kan ju vara någon sådan grej också. Man behöver nog veta mera om hur allt hänger ihop innan man kan säga exakt varför de anser att man inte får koppla ihop utgångarna med skyddsjorden...

I och för sig kan man i vissa fall även tillämpa något som heter LIMITED CURRENT CIRCUIT så att man tillåter högre spänningar om strömmen aldrig kan bli förligt hög, men detta anses lite besvärligt att prova eftersom man måste ansätta diverse felfallstester för att säkerställa att inget farligt kan hända.

En annan möjlig grej kan vara det här med nätverksanslutna produkter eller antennsystem. Särskilt om det är kablage som går mellan olika byggnader (typ luftledningar). Då anser man risk för att farliga spänningar kommer in vid åskväder. Det betraktas då ungefär som telefonkablar vilka man anser har farliga spänningar. Om sekundärkretsen är anslutna till sådana kretsar vill man ju separera den från skyddsjordat hölje och andra utgångar för SELV. Kan det vara något sådant? Är det möjligt att ansluta en utomhusantenn till din produkt?

Generellt finns det ju också ett krav när det gäller skyddsjordsanslutna produkter med nätverksanslutning att man ska ha en märkskylt att de måste anslutas till jordat vägguttag (eftersom det finns risk att farliga spänningar kan komma in via nätverkskabeln). Men har lite svårt att se sambandet med det här fallet.

Det kan inte vara så att tillverkaren tror att du vill koppla ihop den med nollan istället för skyddsjorden? Nollan anses som lika farlig som fasen. Skyddsjorden anses som ofarlig.

Kommer inte på något mer just nu...

EDIT: Såg det där om 2,2 nF över trafon. Jaha så de har överbryggat skyddsisoleringen med en kondensator? Är det en Y-kondensator? De kan ju ha satt den där för att begränsa spänningen över trafon och är det en Y-kondensator gör man inte felfall på den. Men att koppla sekundärsidan till skyddsjord borde väl ha varit ett relevant felfall tycker jag...

Det måste vara en Y1-konding om jag inte minns fel, Y2 räcker inte har jag för mig.

Den sitter antagligen där av EMC-skäl.

Om sekundärspänningen är så pass oåtkomlig att du kan se den som nätspänningsförande så ska det i alla fall inte vara några som helst problem. Men om sekundärspänningen måste vara klenspänning behöver du nog som sagt var försöka få fram lite mer info.

kondingen sitter nog för att balansera mot lindningskapacitanserna mellan hög och lågspänningssidan (som förmodligen inte är symmetrisk lindade) för att få upp common-mode-dämpning mellan hög och lågspänningsidan.

Att tex dubbelisolerade ljudutrustning kan börja brumma när de kopplas ihop och en vändning av stickproppen kan få bort problemet beror på samma sak som ovan - obalans kapacitivt i olika delar mellan lindningarna i trafon...

Enl tillverkaren är kondingen där av EMC skäl
Har naturligtvis testat att ta bort den och då försvann som förväntat 100V kapacitiva spänningen.

Aggregatet kommer (naturligtvis) från det stora landet långt bort i öster, och skall passa till en massa olika
tillämpningar troligtvis. Därav är det också lite besvärligt att diskutera med dem

I min applikation blir det anslutning via stickpropp / handske.
Det finns en risk / chans att installatören lyckas tafsa på (-) och jord.
För operatörens del är det i princip omöjligt.


Swech