Sida 1 av 2

Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 26 oktober 2009, 17:47:49
av jadler
Som jag har förstått det får en antenn större bandbredd, hanterar större avvikelser från grundfrekvensen den är byggd för, om materialet i antennen är grövre. Innebär det att jag får en mer effektiv antenn, på den frekvens antennen är avstämd för, om jag väljer tunnast möjliga ledare till antennens aktiva element? Min tanke är att en större del av energin då kommer att användas/vidarebefodras på den frekvens jag önskar, förutsatt att mitt bygge är korrekt.

I mitt första antennbygge upptäckte jag att det var nära nog omöjligt att löda koaxialkabelns skärm mot ett experimentkort. Det är koax för TV-antennsignal, skärmen är silverfärgad så kanske det är aluminium (Biltema-koax). I antenn-änden av kabeln virade jag skärmen kring en grövre (1,5 mm2) kopparledare och lödde med blåslampa, men mot kretskortet var det inte alls enkelt. Hur löser man sådana problem bäst? Lös kontakt som man löder mot kortet för att koppla koax-kabeln till, någon form av "crimpning" eller fastskruvning?

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 26 oktober 2009, 20:26:36
av mrfrenzy
TV-coax är inte gjord för lödning. Lämpligtvis använder man F-kontakter, dom är billiga, hf-täta och har låg dämpning. Det finns smidiga kretskortsmonterade sen skruvar eller krimpar du en hane på kabeln.

Det låter lite motsägelsefullt att jobba för att ha så effektiv antenn som möjligt samtidigt som man använder biltemacoax. Om det är tv-frekvenser det handlar om så är Kjell.com en bra källa, dom har också information över dämpning och skärmning på sina olika kabeltyper.

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 27 oktober 2009, 00:03:39
av Mindmapper
Du får en effektivare men smalare bandbredd på en antenn med tunnare element ja. Samtidigt blir allt mycket mer kritiskt, kommer du lite på sidan om vid avstämmningen tappar du oftast mer än du vinner när du träffar rätt. Min erfarenhet är att det lönar sig att vara lite bred om man inte vill hålla lång tid för att mäta in antennen. Ska man veta om man hamnar rätt ska man ha referenser och skaplig mätutrustning att mäta med.

Förmodligen förlorar du allt du skulle kunna vinna på smalare element i dina kontakteringar som inte låter speciellt UHF-mässiga.

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 27 oktober 2009, 11:58:45
av jadler
Jag förstår att det verkar motsägelsefullt, men jag testar lite med prylar jag har hemma. Jag har betydligt bättre 75-ohms kabel också, men Biltema-skräpet känns rätt att använda till de första mindre lyckade övningarna. Jag använder F-kontakter flitigt, köpte på mig ett litet lager när jag drog kablar för marksänd DTV för några år sedan, men jag trodde att jag skulle kunna löda både skärm och mittledare till antennens aktiva element.

När jag kommer så långt att jag börjar bygga någon antenn för att faktiskt använda den mer seriöst kommer jag att använda bättre material, helt klart. Nu är det mer skisser, även om redan det kanske kan fungera bättre än löst hängande tråd från breadboard som antenn. :-)

RG-58, kan den skärmen lödas, eller är det kontaktdon som gäller? Är N-kontakter bättre för denna typ av kabel och för de frekvenser och tillämpningar det gäller (i mitt fall dataöverföring på 433,92 MHz)? Det verkar som att många antennkonstruktioner som finns beskrivna på nätet (amatörradio och wifi, inte TV) använder just RG-58 och N-kontakter.

Vad behöver man för att göra någon form av mätningar på RF-kretsar (sändare/mottagare, kabel och/eller antenn)? Är det bara dyra specialinstrument, eller kan man göra någon form av basala mätningar med enklare utrustning?

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 27 oktober 2009, 12:27:09
av grym
ska du ha 75ohm kabel ?, inte 50?

spektrumanalysator eller ännu hellre en nätverksanalysator, från 5kkr beg till mångmiljonbelopp
och sedan så ska man förstå sig på dom med :eh:

en signalgenerator för frekvensområdet och en mottagare med insignals värde funkar men är jobbig att annvända

jag kör spektrumanalysator och bruskälla för sådant, en kompromiss men funkar för mig

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 27 oktober 2009, 13:20:55
av jadler
Jag har förstått att det är 50 ohms koax (eller 300 ohm parallell) som gäller för annat än TV-antenner, och det är det jag kommer att satsa på också, men till mina första skisser använder jag överbliven koax från min DTV-B-kabeldragning vintern 2005-06 (som bl.a. gav mig ett par brutna revben). Jag har gissningsvis 25-30m vardera av Biltemas snik-koax och Digiality-koax av hyfsad kvalitet. Den riktigt seriösa Macab-kabeln som är godkänd/gjord för att klara nedgrävning i mark utan skyddsrör använde jag till alla utomhusdragningar (även upp till antennen) och underjordisk dragning genom skyddsrör, men den blev det visst inget över av.

Jag har inte säkert förstått varför man skall använda 50 ohm till radio och 75 ohm till TV, men om man ändå behöver göra en impedansmatchning både vid radioenhet och antenn borde väl rimligen inte kabelns impedans i sig vara viktig så länge man anpassar impedansen utifrån den kabel man faktiskt använder.

Apropå impedansmatchning, kan jag på något sätt ta reda på vad modulerna från Kjell&Co har eller förväntar sig för impedans? (Jag är ganska säker på att det är Vellemans moduler RX433Noch TX433N eller likvärdiga.)

Mottagaren jag har köpt har omärkta ben, enligt datablad en "analog"/"linjär" utgång som i vissa datablad är märkt (silkscreen på PCB) med RSSI. När jag mäter på den verkar den pinnen gå upp till matningsspänning när modulen tar emot en aktiv signal, men den ligger lågt när det bara är brus i etern. Mina termometermoduler sänder sina uppgifter två gånger med ca 30 ms uppehåll, på den digitala utgången övergår det slumpmässiga bruset till faktiskt signal när väl AGC-delen har dämpat sig nog, oftast en bit in i första signalomgången. Om jag kör den analoga utgången till min Saleae logikanalysator ligger den mest på nollnivå fram till att den digitala utgången verkar ge faktisk signal, och då ger den i princip samma signal som den digitala utgången. Detta är under orimligt gynnsamma förhållanden, med sändare och mottagare på mindre än ett par meters avstånd, i samma rum. Jag har också provat att läsa av den analoga utgången dels med det kinesiska budget-skopet (JYE tech DSO), dels med AVR. Min tanke var att få ett värde på mottagen signalstyrka för att kunna se hur olika antenn-utformningar och kablar påverkar den mottagna eller den sända signalen, om jag har en given och oförändrad konfiguration på ena sidan och ändrar parametrar på den andra sidan av radioparet. Nu verkar signalen slå i taket, så jag måste nog öka avståndet och kanske se till att ha åtminstone någon vägg mellan modulerna.

Upprepar ett par tidigare frågor som jag inte såg svar på: Behöver mottagarmodulen skärmas? Jag har en solid alu-box till sändaren som bara väntar på att jag skall borra hål för en chassikontakt (F eller kanske N?). Inne i skärmboxen, där boxen själv är kopplad till signaljord, finns det någon anledning att ytterligare skärma antennledaren från kontakt till radiomodul? Gör jag rätt i att jorda skärmboxen, eller är det bättre att den inte är inkopplad till något?

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 27 oktober 2009, 14:18:07
av jadler
Förresten, går det lika bra med t.ex. BNC-kontakter? Jag har nära till Kjell&Co (Farsta) och de har större utbud på BNC än på både N- och F-kontakter.

De har förresten, såg jag nu, även antenner för scanners, t.ex. 30843, som skall gå att använda för sändning på 70cm men annars är för mottagning på 30-2000 MHz. Är det meningsfullt att skaffa en sådan antenn som referens (för 433,92 MHz fortfarande) eller är den alldeles för bredbandig för att kunna ge vettiga prestanda på den särskilda frekvens som intresserar mig?

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 27 oktober 2009, 18:21:39
av jadler
Nu har jag iaf köpt 20 meter av Kjelles RG-58, passande F-hanar och deras enda F-chassihona för lödning (hade redan en hemma).

Får följande skiss godkänt? (Jag ber inte om en bedömning av min otränade förmåga att göra tekniska ritningar, utan av konceptet.)
Bild
Dipol där elementet kopplat till skärmflätan fungerar som balun. Jag har en crimptång med sexkantsbackar, där största gapet passar ganska bra till de alu-rör jag har. Tanken är alltså att dra matningskabel genom det ena kvartsvågsröret, trä flätan över en bit av en bult och centrumledaren med isolering genom bulten, crimpa fast, centrumledaren med isolering genom isolator (plexiglas, träskiva, eller något annat) och nästa bit av bulten, ut och kring bultbiten, crimpa fast. Lämplig kontakt i andra änden av kabeln.

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 27 oktober 2009, 22:39:08
av grym
angående impendansen, för att få så bra överföring som möjligt, har du olika impendanser och inte har matchat så får du studs , swr, och du förlorar effekt i överföringen

du kan ha vilken impendans du vill, bara du ordnar kabel och matcning, men det ÄR enklast att välja 50ohm koax för experiment, om allt annat är 50 ohm

bnc är ok, N är bra, F är nja , sma är bra,

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 6 november 2009, 15:12:44
av jadler
Jag har fortfarande inte fått kläm på hur man på ett bra och HF-mässigt sätt kopplar koaxialkabel till antennelement. I en del skisser i böcker och beskrivningar på nätet verkar man använda något som närmast liknar ringkabelskor. Jag testade igår och det gick ju bra att klämma fast sådana på skärmflätan när jag hade tvinnat den, men jag är inte säker på att det ger en bra signalöverföring för radiofrekvensområdet.

http://www.west.net/~jay/turnstile.html beskriver en "turnstile"-antenn, och genom Mouser får jag fram att han rekommenderar artikelnummer 906 från denna tillverkare, http://www.keyelco.com/pdfs/p77.pdf, andra från vänster i övre raden. Skall man kunna löda skärmflätan till den, eller drar man den genom de två hålen och kör krympslang runt direkt? Det senare verkar inte så hållbart eller tillförlitligt i mina ögon. Tyvärr finns bland de fina bilderna på sidan inga närbilder på just den detalj jag undrar över. Jag har inte hittat något i ARRL Antenna Book heller som förklarar infästningen av koax till koax (fasförskjutande segment, t.ex.) eller koax till antennelement.

http://www.qslnet.de/member/pa1pj/turnstile.pdf är en enklare skiss på en annan "turnstile", den konstruktören verkar mena att man skall klämma fast de olika koaxial-ledarna med bult och mutter mot antennelementen.

http://www.g8seq.com/vhf_antennas.php beskriver ytterligare en "turnstile" men nämner inget om hur kabel kopplas till kabel eller antennelement.

Jag har kontaktdon och RG-58U men är osäker på hur jag skall fästa mot aluminium-rör eller -rundstav och mot annan koaxialkabel. Kan inte någon hjälpa mig så att jag kan börja göra ett par lite vettigare antenner?

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 6 november 2009, 20:00:57
av Pejlaren
Jag hajar inte riktigt vad för antenn du tänkt göra? Är det en dipol?

Att döma av din skiss så ser det ut som om du kör hela koaxen genom ditt nedre spröt, jordplansspröt eller vad vi nu ska kalla det. Så fungerar inte en dipol, du måste ha matningskabeln i 90 graders vinkel rakt ut från antennelementen. Du måste även ha en balun.

Enklast är att du gör en GP-antenn istället. 50 Ohm rakt igenom! Ett toppspröt rakt upp på 17 cm, tre jordplansspröt á 17 cm i 45 graders vinkel neråt. Montera fast spröten på en upp-och-ner vänd BNC-chassiekontakt t ex.

Din koax ansluter du till lämpligt kontaktdon enligt kontakteringsföreskrift för kontaktdonet i fråga :lol:

Edit, förresten kanske inte antennen du ska ha är för 433 MHz? Iså fall glömmer du mina mått! 1/4-våglängd ska du ha i alla fall.

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 6 november 2009, 20:25:21
av eqlazer
Hans skiss är nog en bazooka-antenn, fast lite mer sofistikerad än bara dra tillbaka skärmen.
http://www.iw5edi.com/ham-radio/?the-ve ... antenna,18

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 6 november 2009, 20:39:21
av grym
för höga frekvenser så gillar jag att annvända chassikontakter som bärare av själva antennelementen

funkar inte alltid men det beror mera på vilken typ av antenn man gör

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 6 november 2009, 21:30:27
av Mindmapper
Matchning av antenner är nog bland det värsta man kan ge sig på. Den beskrivning som du länkar till är vid 2m. Vid 70cm är allt mycket svårare. Material som fungerar som isolatorer vid 2m kan vara helt värdelösa vid 70cm. En liten stump av en tråd kan vara en stub som helt förstör anpassning vid 70cm. Även om man lyckas få till anpassning av impedansen, vilket inte är så svårt om man tittar på en swr-mäter så behöver inte antennn och anpassning koppla till varandra och man får du ingen utstrålning av vågor.

Krångla inte till det för en så enkel grej som att överföra signaler ett antal 100m på 433MHz. Följ KISS konceptet. Gryms förslag att använda antennkontakter är ett KISS koncept som gör att du får till en 70cm antenn på 5minuter. Använd en PL259 chassikontakt med 4 st skruvhål. Kabeln avslutar du med en PL259 kontakt som du skruvar ihop med chassikontaktantennen. PL259 kontakten är helt värdelös på 70cm men du får ändå till en antenn som fungerar. Vill du lägga mer pengar på det så tar du en N-chassikontakt med 4st skruvhål.

En av mina favorit antenner när jag behöver något enkelt är J-pole (J-beam) antennen. Den är lätt att anpassa.

Re: Radioteknik: Antennbandbredd och hur man löder koax-fläta

Postat: 6 november 2009, 21:45:27
av jadler
Skissen jag tog med tidigare är bara en av modellerna som är av intresse, en ändmatad dipol där det antennelement som är kopplat till skärmen också fungerar som "sleeve balun". Precis som eqlazer skriver så är den bazooka-antenn han länkar till en förenklad variant på samma tema. (Jag har också byggt en dipol med en "sleeve balun" i rät vinkel mot dipolens två λ/4-element också.) Vanlig dipol, yagi, vändkors/"turnstile" är några andra intressanta modeller. Kanske jag gör en jordplansantenn också, har ett par kul idéer om utformning av den, och där har jag inga större problem med hur matningen kopplas eftersom jag bygger antennen direkt på en lämplig chassikontakt.

Jag har flera skäl att inte nöja mig med en jordplansantenn, dels att antennvinsten är mindre, dels att jag med ett vändkors har lättare att få utbredning som faktiskt passar mina behov. (Yagi och stackade vändkors är nog mer än jag egentligen behöver, men eftersom jag tycker att det är roligt att experimentera så är det inte omöjligt att jag testar något i den branschen också.)

Faktum är att den centrummatade dipol med sleeve balum jag nämnde ovan gör att jag med Vellemans RX433N köpt hos Kjell&Co kan ta emot temperaturdata från sändaren på garaget 40-50 meter från huset, den på husgaveln som från mottagaren och antennen sett befinner sig i 90° från garaget, och en sändare i källaren som gissningsvis ligger i ungefär 60° vinkel nedom den horisontella dipolen. Den antennen är precis den som jag i tidigare i tråden fick veta att inte var HF-mässigt konstruerad, så jag är ganska nyfiken på hur en mer korrekt byggd antenn kan hjälpa mig.

Just idag skrev jag till K&C för att fråga om vilken VF den RG-58U jag köpt hos dem har, och vilken impedans sändar- och mottagarmodulerna förväntar sig. De hade inget svar att ge men gav mig information om leverantörer, så jag har skrivit till respektive leverantör för att försöka få den information jag behöver.

För de andra antennerna jag skulle vilja bygga behöver jag veta hur jag kan koppla koaxialkabel, både centerledare och skärmfläta, till en annan koaxialkabel (för balun, impedanstransformator och fasskiftare), och till antennelement av aluminiumrör, alu-rundstav, kopparrör och/eller rund kopparledare.

(Fasskiftningen behövs t.ex. för ett vändkors, som ju består av två λ/2-dipoler (med vardera två λ/4-element) monterade i 90° vinkel, och som matas med 90° fasförskjutning. Det senare ordnas med en bit koaxialkabel med den (HF-)elektriska längden λ/4, alltså den valda kabelns velocity factor (VF) multiplicerat med λ/4 i vakuum.)

Mindmapper: Visst, jag har länkat till en antenn gjord för 2m-bandet, men jag hävdar ändå med en dåres envishet att jag vill lära mig hur jag på ett bra och korrekt sätt kopplar ihop de olika delarna. Till stor del för att jag vill lära mig, och veta vad som är rätt, och kanske få en viss förståelse för vad jag eventuellt gör fel när jag skapar en enklare antenn, men också för att det känns som en utmaning att se hur mycket jag kan få ut av dessa ganska billiga moduler när jag kopplar dem till en vettig antenn. Kanske jag äntligen hittar en ursäkt att köpa en lite mer avancerad mottagare för DX:ing, och även om jag inte gör det så är min bestämda uppfattning att kunskap aldrig är någon tung börda. (Som kuriosa kan nämnas att jag i yngre tonåren rattade in Radio Luxemburg på en gammal rörradio i trälåda för att lyssna på schysst musik i mitt rum hemma hos mamma. The Cars låt Drive var på tapeten då, om någon vill försöka ta reda på vilket år det kan ha varit.)

Jag har som jag skriver ovan skissat på en GP, tänkte borra ett hål i en aluminiumplåt, sätta fast en antennkontakt i hålet, löda en λ/4-lång ledare på centrumdelen och sedan klippa och vika plåten enligt denna skiss:
Bild

J-pole känner jag till, på vilket sätt är den lätt att anpassa?

Jag vet att det finns flera här på forumet som har koll på hur man gör detta, radioamatörer och andra, och det vore verkligen till stor hjälp för mig med ett svar.