Svenska ElektronikForumet

Hej, suttit och sökt en del men inte kommit varken fram eller bak hur jag ska lösa mitt lilla problem.
Skall bygga om elsystemet på en moped så jag kan plocka ut 12v istället för 6v men kruxet är att den enda lösningen jag har idag är lite väl dyr, närmare 700kr dyr så försöker hitta billigare alternativ.

Ljusspolen är specifierad till 66w 6v, lämnar 10v(ac) strax under tomgång, 15v strax över tomgång, 5000varv passeras innan lagliga 30km/h och blybatteri finns.

Vill ha ut 3 saker av ombyggnation, kunna använda billiga standardlampor, byta främre lyktan till en med helljus och minst 25w lampa och byta blinkersarmaturer till led-varianter.
Skulle det finnas ström över för att driva handtagsvärmare(12v 2*15-20w) så skulle jag inte bli ledsen.


Kommit fram till 3 alternativ, bygga en spänningsregulator som fungerar likadant som originalregulatorn men med 12v.
Separera ljusspolens jord från chassijord och bygga en spänningsregulator.
Leta upp en färdig spänningsregulator med rätt egenskaper och montera, har inte hittat nån jag vet passar men en som kanske passar, mer om det längst ned i inlägget.

Läst att man enbart får ut halvvågslikriktad spänning när ljusspolen har chassijord, om man då separerar ljusspolens jord från chassijord så kan man helvågslikrikta spänningen, får man då ut "dubbla" effekten?
Är det värt besväret att separera chassijord från ljusspolsjord om man inte måste ha ut mer effekt?
Säg att jag får ut 6v 50w vid 4000varv, ungefär hur mycket får jag då ut med 12v?
Känner till att glödlampor gillar växelspänning men finns det nåt positivt av att likrikta båda ljusspolarna och koppla till +batteri och koppla fram/bak-lampa på tändningen(10a maxbelastning)?
Känner till grunderna inom elektronik hyffsat och har inga problem att hantera en lödkolv, hur komplicerad skulle en bra spänningsregulator bli?
Ungefär hur mycket skulle det kosta om man bygger med bra komponenter?

Tänkte flika in med en sista fråga, eventuellt passar baotian's(kinesare) spänningsregulator(99kr) rätt på, nån som har lust och ta en titt?
Elschema till honda mt, vänligen notera att det är felritat vid spänningsregulatorn, står RGWG, skall va RYWG
http://i33.tinypic.com/nzngbq.jpg

Elschema baotian.
http://asiamotor.eu/pdf/ELsystem.pdf

Mvh Charliesnor

Plocka ut spolen, linda om den med dubbelt så många varv som original. Om det är nödvändigt för utrymmet (troligt) så använd tråd med halva arean mot tidigare. Uteffekten blir då samma som tidigare (66W var det väl?) men spänningen blir den dubbla.

Sedan kan vi prata om regulatorn.

Du ska ha en parallell- (shunt) regulator inte någon vanlig serieregulator.
Det finns flera trådar på forumet som tagit upp saken tidigare. Men de är inte så lätta att hitta. Hittade
http://elektronikforumet.com/forum/view ... ight=moped
http://elektronikforumet.com/forum/view ... ight=moped
http://elektronikforumet.com/forum/view ... sc&start=0

Finns säkert fler.

Andy skrev:Plocka ut spolen, linda om den med dubbelt så många varv som original. Om det är nödvändigt för utrymmet (troligt) så använd tråd med halva arean mot tidigare. Uteffekten blir då samma som tidigare (66W var det väl?) men spänningen blir den dubbla.

Sedan kan vi prata om regulatorn.

Om jag förstått alla formler om generatorlindning rätt ger dubbelt antal lindningsvarv dubbel spänning med obelastad generator, men bara en fjärdedel av den ursprungliga kortslutningsströmmen. Om man gör ett diagram med den spänningen och den strömmen utmärkt och en rak linje mellan de punkterna så ser man vilken utström man kan få vid önskad utspänning vid det varvtalet.

Exempel: Orginalspolen ger hypotetiskt 45V obelastad vid 5000rpm, och kortslutningsströmmen är 6A. Vi vill ha ut ca 15V från generatorn om vi ska helvågslikrikta, och om jag inte tänker galet nu bör det bli max 4A ut från generatorn då.
Omlindat med dubbelt antal varv bör det då bli 90V respektive 1,5A, vilket skulle ge teoretiska 1A vid 15V. Hoppsan, betydligt mindre effekt alltså!


Sanningen är att generatorspolen på Honda MT gott och väl klarar att ge 12V utan omlindning. På entillräckligt högvarvig motor bör t.o.m. färre lindningsvarv ge mer effekt! Dock med sämre laddning på lågvarv givetvis.



Så, då har jag dödat tankarna om behov av omlindning... Vidare till andra ämnen!

MT5 har en relativt ovanlig generatorlindning (förekommer på diverse 70-80talsjaps) med dubbla utgångar från spolen (förutom den jordade änden alltså), ett uttag i slutet av lindningen som vanligt men även ett som bara utnyttjar ca två tredjedelar av lindningen. Det ena till belysningen, det andra till betteriladdning...
Jag skulle först och främst skrota det konceptet, och bara använda det ena uttaget - när man använder en modern regulatortyp försvinner behovet nämligen.

Baotianregulatorn skulle jag undvika som pesten - kinesisk budgetelektronik är inte känd för att vara pålitlig, och jag har hört att ett antal har fått byta regulator på sina Baotian.

Det finns ingen anledning att helvågslikrikta strömmen - framlyset funkar fint på växelström, du slipper förluster genom en likriktare, för övriga grejer räcker halvvågslikriktning utmärkt (bromsljuset är det enda förutom strålkastaren som drar nämnvärd effekt om du ändå ska ha diodblinkers).

Så, det du behöver är en shuntregulator, och det sitter grejer som borde gå använda på många moderna mopeder. Helst vill du ha en liknande den på min Derbi Senda -98, där finns tre anslutningar: Växel in (paralellkopplas alltså med förbrukarna som ska gå på växelström), jord och likström ut till batteriet.

Flummo, när man läser det du skriver blir jag fundersam när det gäller två saker.

Det ena är att om du inte lindar på spolen får du så låg spänning att du aldrig har någon laddning på lågvarv.
Det andra är att om du halvvågslikriktar har du tappat ca halva mängden energi som finns i förhålland till en helvågslikriktning. Naturligtvis blir det ett problem att en helvågslikriktning ger ett högre spänningsfall över likriktaren. Speciellt vid låg spänning från spolen. Det jag anser är att du ska ta till vara på så mycket av energin som möjligt för att ladda batteriet, för att få bästa livslängd på det, därför också ladda på tomgång.

Om det stämmer det du säger att om du dubblar lindningsvarven får du bara 1/4 av kortslutningsströmmen innebär det ju ett stort tapp av effekt likväl energi. Men hur stort är tappet av energi (laddning till batteriet) pga att du får för låg spänning för laddning vid tomgång? Naturligtvis kan bara den som använder fordonet svara på det det beror ju till stor del på hur fordonet används.

Jag gjorde lite eljobb på en trimmad MB5 för några år sedan, jag passade på att mäta utspänningen vid maxvarv (ca 10000rpm). 91,6V blev det... Med andra ord, även vid de 3-5000rpm Charliesnors MT förmodligen mestadels kommer köras kommer den ladda fint. På tomgång blir det givetvis sämre med det, men då behöver man inte heller någon nämnvärd mängd ström. Att ladda batteriet redan vid tomgång på denna typ av generator är bara att glömma, för det skulle generatorn behöva klara av att mata ut åtminstone 30W (för att driva lyset med full styrka vid normal spänning) redan vid 1300rpm! Finns inte en enda moped som har generator som klarar av det...

Kort och gott: laddning på lågvarv går leva utan när man inte kör på lågvarv. Det är självklart bra, men får offras om man vill få ut hyfsad effekt från generatorn när varvtalet ökar. Det enda man får tänka på är att generatorn måste ge tillräckligt hög effekt för att kunna driva lyset fullt ut på de varvtal där man normalt sett kör.

Helvågslikriktning är overkill för batteriladdningen. Det är bara ett par småsaker som drivs av batteriet, de flesta används bara en liten del av tiden. Batterilivslängden kanske skulle bli lite bättre med helvågs, men med 11 år på moped i bagaget och runt 25 mopeder som passerat genom mina händer har jag ändå aldrig bytt ett mopedbatteri p.g.a. normal förslitning! Jag kör en Derbi Senda -98 nu, och det är samma batteri på den som när jag köpte den för drygt 5 år sedan. Förmodligen är det orginalbatteriet sedan hojen var ny... Visst, kapaciteten är knappast 100% - men det behövs inte mycket till det batteriet driver.

Vill man köra även strålkastaren på likström från batteriet blir det givetvis en annan femma, men då måste strömmen också igenom en helvågslikriktare som gör att runt 10% av generatorns effekt försvinner som värme (p.g.a. framspänningen över dioderna) plus att man måste upp i ännu högre varv innan generatorn börjar ge ström. För mig är det bara ett sätt att komplicera grejerna utan att vinna något särskilt på det.


Edit: Glömde visst igen... Honda MB5 hade 12V elsystem i USA. Med samma generatorspole som i våra europeiska hojar som fick 6V elsystem!

Goda nyheter för Charliesnor alltså. Med lamporna på växel går det som du säger inte så mycket från batteriet. Man är väl inte van att tänka på det sättet och tycker väl därför att det låter lite konstigt. Din förklaring låter helt klart vettig.

Andy skrev:Plocka ut spolen, linda om den med dubbelt så många varv som original. Om det är nödvändigt för utrymmet (troligt) så använd tråd med halva arean mot tidigare. Uteffekten blir då samma som tidigare (66W var det väl?) men spänningen blir den dubbla.

Vill helst undvika att linda om spolen, mb/mt såldes med både 6v och 12v elsystem och enligt den information jag fått satt det samma spole i båda.

Mindmapper skrev:http://elektronikforumet.com/forum/view ... ight=moped

Hoppade över tråden pga bilden i andra inlägget vilket efter att ha läst hela tråden kanske var lite förhastat.

http://elektronikforumet.com/forum/view ... ight=moped
http://elektronikforumet.com/forum/view ... sc&start=0

Tyvärr för lite att gå på för en überamatör.

bearing skrev:http://elektronikforumet.com/forum/view ... hp?t=17362

Generatorn i den tråden är en 3fas Y-kopplad histora, min generator består av en enkel spole.

Flummo skrev:Sanningen är att generatorspolen på Honda MT gott och väl klarar att ge 12V utan omlindning.

Lite nyfiken på hur det fungerar i praktiken, 6v börjar ladda redan vid 1200varv om ljuset är släckt, 1800varv om ljuset är tänt.
12v börjar ladda först vid 1500varv om ljuset är släckt.
källa: Haynes verkstadshandbok

MT5 har en relativt ovanlig generatorlindning (förekommer på diverse 70-80talsjaps) med dubbla utgångar från spolen (förutom den jordade änden alltså), ett uttag i slutet av lindningen som vanligt men även ett som bara utnyttjar ca två tredjedelar av lindningen. Det ena till belysningen, det andra till betteriladdning...
Jag skulle först och främst skrota det konceptet, och bara använda det ena uttaget - när man använder en modern regulatortyp försvinner behovet nämligen.

Men vänta nu så det är alltså INTE 1 spole lindad utanpå en annan spole utan all effekt kan dras genom vit kabel, då blir de lite enklare.

Baotianregulatorn skulle jag undvika som pesten - kinesisk budgetelektronik är inte känd för att vara pålitlig, och jag har hört att ett antal har fått byta regulator på sina Baotian.

Finns eftermarknadsregulator tillverkad av stepii att köpa.

Det finns ingen anledning att helvågslikrikta strömmen - framlyset funkar fint på växelström, du slipper förluster genom en likriktare, för övriga grejer räcker halvvågslikriktning utmärkt (bromsljuset är det enda förutom strålkastaren som drar nämnvärd effekt om du ändå ska ha diodblinkers).

Om möjligt så skulle jag vilja utöka "övriga grejer" med lite saker som drar 50-60w.

Vill bl.a kunna använda handtagsvärmare, tenderar till att bli lite kallt när man är ute och kör när det är -20grader och snöstorm

Så, det du behöver är en shuntregulator, och det sitter grejer som borde gå använda på många moderna mopeder. Helst vill du ha en liknande den på min Derbi Senda -98, där finns tre anslutningar: Växel in (paralellkopplas alltså med förbrukarna som ska gå på växelström), jord och likström ut till batteriet.

Ska titta på vad som finns och vad det kostar.

Har en universal 12v 12a regulator liggandes, kruxet är att den skickar ut AC, blir spänningen helt fel om man skulle använda den med en likriktardiod?

Flummo skrev: Med andra ord, även vid de 3-5000rpm Charliesnors MT förmodligen mestadels kommer köras kommer den ladda fint.

Passerar 5000varv 4:ans växel innan jag ens hunnit upp i 30km/h.

Mindmapper skrev:Goda nyheter för Charliesnor alltså.

Verkligen, nu börjar de likna nåt

Är kortslutnings strömmen samma ström som vid max uteffekt för någon typ av lindning? Kortlutnings strömmen är vid noll volt, hur mycket nytta gör noll volt om man vill ladda ett ”betteri”?
Shuntregulator… verkningsgrad? Laddning vid låga och normala varvtal kräver en högre spänning om man inte vill labba med step-up o s v vilket bara krånglar till det i onödan.

Charliesnor skrev:

Flummo skrev:Sanningen är att generatorspolen på Honda MT gott och väl klarar att ge 12V utan omlindning.

Lite nyfiken på hur det fungerar i praktiken, 6v börjar ladda redan vid 1200varv om ljuset är släckt, 1800varv om ljuset är tänt.
12v börjar ladda först vid 1500varv om ljuset är släckt.
källa: Haynes verkstadshandbok

MT5 har en relativt ovanlig generatorlindning (förekommer på diverse 70-80talsjaps) med dubbla utgångar från spolen (förutom den jordade änden alltså), ett uttag i slutet av lindningen som vanligt men även ett som bara utnyttjar ca två tredjedelar av lindningen. Det ena till belysningen, det andra till betteriladdning...
Jag skulle först och främst skrota det konceptet, och bara använda det ena uttaget - när man använder en modern regulatortyp försvinner behovet nämligen.

Men vänta nu så det är alltså INTE 1 spole lindad utanpå en annan spole utan all effekt kan dras genom vit kabel, då blir de lite enklare.

Baotianregulatorn skulle jag undvika som pesten - kinesisk budgetelektronik är inte känd för att vara pålitlig, och jag har hört att ett antal har fått byta regulator på sina Baotian.

Finns eftermarknadsregulator tillverkad av stepii att köpa.

Det finns ingen anledning att helvågslikrikta strömmen - framlyset funkar fint på växelström, du slipper förluster genom en likriktare, för övriga grejer räcker halvvågslikriktning utmärkt (bromsljuset är det enda förutom strålkastaren som drar nämnvärd effekt om du ändå ska ha diodblinkers).

Om möjligt så skulle jag vilja utöka "övriga grejer" med lite saker som drar 50-60w.

Vill bl.a kunna använda handtagsvärmare, tenderar till att bli lite kallt när man är ute och kör när det är -20grader och snöstorm

Så, det du behöver är en shuntregulator, och det sitter grejer som borde gå använda på många moderna mopeder. Helst vill du ha en liknande den på min Derbi Senda -98, där finns tre anslutningar: Växel in (paralellkopplas alltså med förbrukarna som ska gå på växelström), jord och likström ut till batteriet.

Ska titta på vad som finns och vad det kostar.

Har en universal 12v 12a regulator liggandes, kruxet är att den skickar ut AC, blir spänningen helt fel om man skulle använda den med en likriktardiod?

Flummo skrev: Med andra ord, även vid de 3-5000rpm Charliesnors MT förmodligen mestadels kommer köras kommer den ladda fint.

Passerar 5000varv 4:ans växel innan jag ens hunnit upp i 30km/h.

Vad menar du med "hur det fungerar i praktiken"?

Det är en enda lindning på spolen, men med ett extra uttag en bit ifrån ena änden. Minns inte vilken kabelfärg det är på vilken utgång, men ja, du kan ta ut all effekt genom att bara använda ena utgången. Och, som vi pratat om med spänning och ström vs. lindningsvarv, kommer generatorspolen ge olika funktion beroende på vilket uttag du använder.

StepII regulator kanske kan fungera, men ändå. Piratdelar till en opålitlig budgethoj, det är inget jag skulle lita för mycket på...

50-60W extra förbrukning är jag rädd att du får svårt att klara av, åtminstone annat än korta stunder.
Handvärmare brukar ha två effektlägen, vanligtvis 5/20W (serie/paralellkopplade förmodar jag). 5W läget bör gå fint att köra på en moped, 2x20W blir nog lite tuffare.

Hur rätt batterispänningen blir om man sätter en diod separat efter en AC-regulator beror på vilken spänning regulatorn ger och vad man använder för diod.

Få de varvtalen du kör bör du absolut ha rätt bra laddning då.



Kortslutningsström och ström vid max uteffekt är inte lika. Strömmen sjunker (i teorin) linjärt med ökande spänning.
Kortslutningsströmmen är ointressant för alla vanliga dödliga, men av ett visst intresse för oss då den går använda för en del beräkningar på generatorn.

Vad menar du med "hur det fungerar i praktiken"?

Har glömt elförbrukare på ett par gånger som dragit ur batteriet, har räckt med 10min lugn körning med ljuset på för att ladda batteriet tillräckligt för att med avstängd motor kunna driva både blinkers och bromslampa utan problem, 10w+10w+21w=41w.
Lite nyfiken på hur de här påverkas av ett byte till 12v som kräver något högre motorvarv för att ladda.

50-60W extra förbrukning är jag rädd att du får svårt att klara av, åtminstone annat än korta stunder.
Handvärmare brukar ha två effektlägen, vanligtvis 5/20W (serie/paralellkopplade förmodar jag). 5W läget bör gå fint att köra på en moped, 2x20W blir nog lite tuffare.

Bara tittat på en modell av handtagsvärmare och de låg på 2x15 eller 2x20w och kan seriekopplas för halv effekt eller parallellkopplas för maximal värme, 15/20w respektive 30/40w.

Skulle den totala effektförbrukningen hamna 10w över generatorns kapacitet så är inte de hela världen sålänge det går att kompensera med ett starkare batteri med snabbfästen som kan tas in och laddas via vägguttaget alternativt ett extrabatteri på snabbfästen.

Är både praktiskt och ekonomiskt möjligt att ha ett batteri som enbart driver handtagsvärmarna men 40w drar ur ett 12v 4ah batteri på under en timme.

Hur rätt batterispänningen blir om man sätter en diod separat efter en AC-regulator beror på vilken spänning regulatorn ger och vad man använder för diod.

Efter mycket om och men så har de små grå vaknat till liv, har en likriktare liggandes som ska sitta på suzuki k50.
Kopplar in regulatorn på generatorn med likriktaren i serie med 12v 20w halogenlampa.
Får jag då fram ett bra värde när likspänningen mäts?

Kortslutningsström och ström vid max uteffekt är inte lika. Strömmen sjunker (i teorin) linjärt med ökande spänning.
Kortslutningsströmmen är ointressant för alla vanliga dödliga, men av ett visst intresse för oss då den går använda för en del beräkningar på generatorn.

Kan man mäta uteffekten från generatorn med en ampere-meter över regulatorns utgång och jord?
Kan man koppla in en ampere-meter mellan regulatorn och jord för att mäta hur mycket effekt som bränns bort?

Charliesnor>Kan man mäta uteffekten från generatorn med en ampere-meter över regulatorns utgång och jord?
Kan man koppla in en ampere-meter mellan regulatorn och jord för att mäta hur mycket effekt som bränns bort?

Inte uteffekten. Kortslutningsströmmen! Eller om regulatorn klarar kortslutning! Ta bort batteriet först annars mäter du hur mycket kortslutningsströmmen från batteriet är. Finns liten anledning att veta! Finns nästan aldrig någon anledning att mäta mellan en strömförsörjare och jord! Man bör då veta att man inte har sönder något.

Charliesnor>Bara tittat på en modell av handtagsvärmare och de låg på 2x15 eller 2x20w och kan seriekopplas för halv effekt eller parallellkopplas för maximal värme, 15/20w respektive 30/40w.

Vid seriekoppling blir det kvarts effekt.
Bättre med större batteri än flera.

Vid 12V laddar det inte vid tomgång.

> Generatorn i den tråden är en 3fas Y-kopplad histora, min generator består av en enkel spole.

Om två thyristorer och några likriktardioder tas bort borde den funka för enfas.

Flummo skrev:

Kortslutningsström och ström vid max uteffekt är inte lika. Strömmen sjunker (i teorin) linjärt med ökande spänning.
Kortslutningsströmmen är ointressant för alla vanliga dödliga, men av ett visst intresse för oss då den går använda för en del beräkningar på generatorn.

Inte när det gäller generator - strömmen beror på rotorns magnetflöde genom antalet lindningsvarv på statorn - vilket betyder att generatorn fungerar som en konstantströmsladdare med maxspänningen bestämd av varvtalet på motorn ungefär - det fungerar alltså _inte_ som ett batteri med enbart inre resistans som strömbegränsare - utan liknar mera som solpaneler där maxströmmen bestäms av intensiteten på solljuset (~magnetflödet)

jämför det med en labbagregat där man satt strömgränsen vid säg 5 ampere och voltmetern motsvarar varvtalet på motorn - oavsett vad du sätter voltmetern (varvtalet) så sjunker den inställda spänningen så fort man försöker dra mer än 5 ampere även om voltjusteringen står på 30 eller 3 volt.

Visst spänningen rör sig lite med strömmen även under sin strömgräns - men i detta fallet kan jämföras med väldigt klena ledare från labbagregatet - det finns bara ett sätt att tappa ur mer ström - det är med färre lindningsvarv, men istället måste man kompensera med motsvarande högre varvtal för att uppnå tillräcklig spänning. I slutändan så kan man säga att generatorn tillverkar ett visst antal Wattsekunder/joule per varv den snurrar så länge den inte är i strömgräns - i strömgräns blir effekten lägre och vid 0 Volt så är förlusten bara strömgränsen gånger resistansen i lindningen i kvadrat, hålls den låg så är värmeutvecklingen väldigt liten i generatorn (och lastar inte heller motorn) när den är kortsluten och är en orsak till varför man använder kortslutande regulatorer i MC-sammanhang.