Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
svanted
Inlägg: 5084
Blev medlem: 30 augusti 2010, 21:20:38
Ort: Umeå

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av svanted »

Agamemnon skrev: 13 december 2023, 23:08:42 Finns det folk som fortfarande luftar manuellt när det finns automatiska avluftare? Den biten har jag lämnat bakom mig. Visst, de kan också krångla och läcka men det är värt att köpa avluftare av bra kvalitet.
var kommer luften in?
trasigt expansionskärl?
om man får fylla på vatten?
inte bra, då kommer syre med och det rostar...
Luft-vatten är mindre effektiv än t.ex. berg-, jord- eller sjö-värme när det är minusgrader ute. Allt under förutsättning att lösningarna är bra dimensionerade. Vilket långt från alla anläggningar är.
japp, men de är effektivare när det är +10 grader ute.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5830
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av pi314 »

>japp, men de är effektivare när det är +10 grader ute.

svanted:

Sant, men om man till årets energiförbrukning, med ett klimat som det i Sverige, hur mycket energi går det åt att värma huset när det är mer än +5° ute? Jämfört med vad som går åt under den kallaste delen av året?

Jag finns på ca 60°N bredd i Sverige, ganska långt söderut kanske man kan säga? Jag har i stort sett ingen förbrukning alls för uppvärmning maj-september, fem månader.

Jag har "vinterförbrukning" ungefär mitten av november till mitten av mars, ca fyra månader. Ytterligare tre månader är det lite förbrukning för uppvärmning, kanske ca 30-40% av vad det är på vintern.

När det är över ca 15° ute så behöver jag ingen uppvärmning.

Du finns längre norrut. Där har ni väl mer vinter än vad vi har här? Längre och kallare.

Jag har f.ö. bergvärme här och när det går neråt -10° ute har jag ca +4° in från berget. När det är runt 0°, eller strax under, som är ganska vanlig vintertemperatur här, då har jag ca +5° in från berget. Års-COP ligger någonstans runt 4,75.

Jag tänker inte testa, men det vore intressant att veta vad motsvarande siffror vore med en LV-VP.

/Pi
Agamemnon
Inlägg: 291
Blev medlem: 28 januari 2004, 05:12:15

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av Agamemnon »

Även om luftvattenpumpen har blivit mycket bättre på senare tid så är kanske bergvärmepump något bättre rent effektivmässigt om pengar inte är en faktor. Oftast är ju pengar en faktor då man skaffar värmepump för att spara pengar. Nackdelen med bergvärme är den höga investeringskostnaden. Det är mellan 50 och 100 tusen dyrare. Ser man det som en investering som de flesta gör så får man ju se vad alternativen ger. Om du köpte LLVP istället för bergvärme för 10 år sedan och investerade mellanskillnaden på börsen så hade du dubblat dessa 50-100 tusen under den tiden och fått din värmepump betald. Då spelar det inte så stor roll om COP är 5 eller 3.
rikkitikkitavi
Inlägg: 14894
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av rikkitikkitavi »

Killgissar att du skulle få SCOP = 3, men fördelen är att bergvärmen inte tappar i effekt när det blir kallare utomhus och därmed behöver stöttning av elpatron. Elpatronen kvaddar ju COP rejält.

SCOP skillanden mellan 4,75 och 3 är väl signifikant främst om man har stora effektbehov. Men då kan väl bergvärmehålet springa iväg i kostnad?
Vad är normalt för ett "normalhål" - 3,5-4? Och är det värt det ?

Men jag har kompisar som installerat LVVP i Malmöregionen som klarar sig helt utan eltillskott bara man sizar upp VP. Inga problem med inverterpumpar.
22500 kWh värme , varav 18-19000 värme och resten tappvarmvatten och < 6000kWh el är rimligt.

Jag jämförde åt en kompis (faktiskt) som satte in LVVP mot bergvärme och då skall tilläggas att vi har Alnarpsströmmen 80 m ner med 8 gradigt vatten året om. Den värmer 1/4 av Lund. Det skulle spara ca 2500-3000kWh el och inte ens med Putinpriser är det möjligt att räkna hem kostnaden för pump och borrhål. Ca 25000kWh värme.

Men har man ett större värmebehov, alternativ behov av högre framledning för att inte behöva byta element och värmesystem tror jag defintivt att kapitalkostnaen betalar sig med bergvärme och ju längre norrut desto bättre. Allt beror ju på snörets längd...

Vi värmer med LLVP (ca 3000kWh el) och direktvärkande el (2000kWh). Och återvinning av frånluft till tappvarmvatten.

Going for 9000kWh!
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14867
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av mrfrenzy »

Nya värmepumparna med R32 tappar inte alls så mycket effekt vid låg utetemperatur. Jämför man totalkostnad över 10-20 år så har bergvärmen svårt att konkurrera i mellersta och södra Sverige.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5830
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av pi314 »

Agamemnon skrev: 15 december 2023, 10:15:22 Även om luftvattenpumpen har blivit mycket bättre på senare tid så är kanske bergvärmepump något bättre rent effektivmässigt om pengar inte är en faktor. Oftast är ju pengar en faktor då man skaffar värmepump för att spara pengar. Nackdelen med bergvärme är den höga investeringskostnaden. Det är mellan 50 och 100 tusen dyrare. Ser man det som en investering som de flesta gör så får man ju se vad alternativen ger. Om du köpte LLVP istället för bergvärme för 10 år sedan och investerade mellanskillnaden på börsen så hade du dubblat dessa 50-100 tusen under den tiden och fått din värmepump betald. Då spelar det inte så stor roll om COP är 5 eller 3.
Tiden är en viktig faktor.
Om man t.ex. har 6 MWh/år elförbrukning för uppvärmning med COP=5 (ungefär mina siffror) så skulle man ha ca 10 MWh/år med COP=3.
En skillnad på 4 MWh/år. Huvuddelen av skillnaden på vintern, när elen är dyrast.

Jag har inte räknat ihop nyligen, men totalt uppskattar jag att jag betalat ca 3:-/kWh, totalt, de senaste två åren. Mer på vintern. Tidigare var det billigare. Hur det blir i framtiden vet vi inte, men min prognos är att det blir dyrare.

Med 3:-/kWh blir det en kostnadsskillnad på ca 12'/år. 120' på tio år. 360' på 30 år.

Jag tycker att det är vilseledande att göra som många installatörer/säljare av värmepumpar gör. Dom redovisar en kalkyl där fokus är på återbetalningstiden. Då ser ofta en mindre effektiv lösning, t.ex. med en mindre brunn, bättre ut. Därför att den har kortare återbetalningstid. Ingen pratar om vad som händer efter "återbetalningstiden".

Med det sättet att räkna är det alltid bäst att inte göra något alls. Då blir återbetalningstiden noll.

Ekonomiska förutsättningar spelar roll. När elpriserna först sköt i höjden, för drygt två år sedan, så var det en hel del snyftreportage om personer i hus som inte hade råd att betala sin elräkning. Om man lever i den situationen så är det väl närmast en akademisk fråga vilken typ av uppvärmningslösning man ska välja för att effektivisera sin uppvärmning? Man har inte pengar till någon lösning och man får inte låna pengar till ny uppvärmning.
Om man kan betala så väljer man det som man tycker är bäst.

/Pi
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5830
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av pi314 »

mrfrenzy skrev: 15 december 2023, 13:30:16 Nya värmepumparna med R32 tappar inte alls så mycket effekt vid låg utetemperatur. Jämför man totalkostnad över 10-20 år så har bergvärmen svårt att konkurrera i mellersta och södra Sverige.
Nu är det ett tag sedan jag gjorde min kalkyl, men jag hade ganska lätt att räkna hem extrakostnaden för bergvärme i förhållande till luft-vatten. Förutom ekonomiskt så hade jag även andra fördelar av bergvärme. T.ex. att jag kan få frikyla och att jag slipper ett par stora fläktar utanför som låter.

Värmepumpars hållbarhet har jag ingen statistik om, men baserat på egen och några andras (inklusive installatörers) erfarenhet så har jag intrycket att en bra VV-VP som går rimligt "snällt", håller väldigt länge. Jag har en själv som gått utan fel i drygt 16 år.

Med "snällt" menar jag ungefär >0° in och <40° ut. T.ex. -5°/50° innebär en hårdare belastning på pumpen.

/Pi
alexanderson
Inlägg: 839
Blev medlem: 18 januari 2017, 14:59:43

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av alexanderson »

mrfrenzy skrev: 15 december 2023, 13:30:16 Nya värmepumparna med R32 tappar inte alls så mycket effekt vid låg utetemperatur. Jämför man totalkostnad över 10-20 år så har bergvärmen svårt att konkurrera i mellersta och södra Sverige.
På småländska höglandet är det riktigt kallt om vintern. Där skulle jag valt bergvärme.
rikkitikkitavi
Inlägg: 14894
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av rikkitikkitavi »

Jag håller inte med här, pi314.

Du skall räkna på alternativkostnaden för en högre kapitalkostnad också. Det är utgifter, eller förlorade intäkter.

Jag vet inte hur mycket dyrare brunnen blir om man gör den större men man kan ställa upp alla investeringskostnader och jämför dessa och använd ngn form av kalkylränta.

Det är inte bara återbetalningen utan det är löpande kostnader man skall titta på och sett över tid.

Sedan har man en annan aspekt och det är att om man har sämre COP och högre elförbrukning OCH dessutom mer eltillskott (vi kan kalla det spetslast eller marginaleltillstkott) så förstärks effekterna av detta ju HÖGRE energiförbrukning man har, och den kostnaden ökar alltså minst linjärt med energiförbrukningen.

Däremot ökar kapitalkostnaden (priset för pumpen ,borrhål mm) inte lika fort. Att dubbla bergvärmepumpens kapacitet blir inte dubbelt så dyrt (i princip) osv.

Det betyder att det finns ett optimum i många fall där man kommer ha att det inte lönar sig med bergvärme för vissa hus pga lägre total energiförbrukning och vice versa.
Var detta optimum hamnar beror på elpriset, kalkylräntan, kapitalkostnaderna och energiförbrukningen (egentligen köpt el) och det som du räknat på gäller för ditt hus.


Sedan kan det nog vara så att installatörerna räknar snålt, som jag vet har man börjat dimensionera upp LVVP för att klara sig utan eltillskott i princip vid installationer i Skåne. Det är EXAKT samma exempel som ditt där du har räknat på en större bergvärmepumpslösning. Men jag vet inte om du räknade med kapitalkostnaden.

Jag tror inte de blandar in kapitalkostnaden...

Det är osannolikt att vi får samma priser som förra vintern, det var en perfekt storm av ett flertal faktorer trots den milda vintern i Europa som faktiskt räddade oss

Det är precis som anomalin med nollränta vi haft en anomali.

Bankräntan är lägsta kalkylräntan.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5830
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av pi314 »

rikkitikkitavi:

>Eltillskott (vi kan kalla det spetslast eller marginaleltillstkott)

Bra att du förde in tillskott här!

Jag har sedan mer än 20 år sett det som en självklarhet att tillskott, nästan till varje pris, ska undvikas. Jag har nu två VV-VP, som tillsammans varit i drift i ungefär 17 år utan en kWh i tillskott. Utöver det som installatörerna provkörde med vid installationen.

Jag vet att det är lite udda att kräva att det fungerar helt utan tillskott. Men, förutsättningarna för att helt eliminera tillskottet har efter hand blivit bättre. Bl.a. med inverterstyrning.

Lite bakgrund.

En avlägsen bekant, med ganska goda teoretiska kunskaper, ska ibland ha fällt det här yttrandet.
Värmepumpar är en tickande bomb.
Jag anade vad han menade. Om miljontals fastigheter i landet, villafastigheter och andra, har en VP-baserad uppvärmningslösning som är dimensionerad för tillskott så kan det utlösa bomben. Om det är riktigt kallt och om då samtidigt huvuddelen av alla byggnader med värmepump behöver tillskott, kanske t.o.m. stigartempeeratur över 60°, så att VP stänger av pumpen och bara kör med tillskott, då inträffar något mycket dåligt. Både för den som betalar elräkningen och för nationens elsystem.
– Elförbrukningen går upp från kanske 2,5 kW som kompressorn skulle dra till kanske 10 kW eller mer i tillskott.

Detta då elen är som dyrast och då landet riskerar att komma i närheten av effektbrist.

Inte bra! Om alla i stället valt att dimensionera sina lösningar så att dom klarar uppvärmningen utan tillskott så behöver den här situationen aldrig uppkomma.
Några fördelar som blir resultatet av det:
– Fastighetsägaren eller hyresgästen får en lägre elförbrukning.
– Desamma klarar sig med mindre huvudsäkring.
– Det lokala elnätet kan dimensioneras för mindre effektöverföring.
– Det nationella elnätet klarar att överföra det som behöver överföras.
– Den nationella elproduktionen har större chans att klara dom effekttoppar som blir när det är kallt.

Nu är det kanske "förbjudet" att både tala i eget intresse och i nationens intresse, men sån är jag... 8) :)

/Pi

Edit: Rättade ett par korrekturfel.
Senast redigerad av pi314 15 december 2023, 19:23:11, redigerad totalt 2 gånger.
Agamemnon
Inlägg: 291
Blev medlem: 28 januari 2004, 05:12:15

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av Agamemnon »

Som jag skrev så har det varit en betydligt bättre affär att ha pengarna i annat än i ett dyrt borrhål. Att binda så mycket pengar när skillnaden i verkningsgrad inte skiljer speciellt mycket känns inte smart. Men alla räknar olika. För den som ändå tänkt ha mellanskillnaden på banken så spelar det kanske mindre roll. Jag ser helst att pengarna jobbar. För den som tar extra lån idag till 5% ränta för att kunna välja det dyrare alternativet så är det ju hål i huvudet.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5830
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av pi314 »

Man skulle kanske sälja huset, köpa en husvagn och ta mellanskillnaden och placera på börsen?

Vid närmare eftertanke tror jag ändå att jag föredrar att bo i huset...

Livet är fullt av val och prioriteringar och olika människor resonerar och agerar på olika sätt. Tur är väl det.

Man skulle också kunna säga att "jag är smart och gör rätt" och "dom som inte gör som jag är mindre begåvade".

Vid närmare eftertanke, är det särskilt begåvat att resonera så? :?:

/Pi
rikkitikkitavi
Inlägg: 14894
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av rikkitikkitavi »

Du har alltså bortsett från kapitalkostnaden i dina driftskostnader?
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5830
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av pi314 »

Vad, exakt, får dig att tro det?

/Pi
Haralt
Inlägg: 2498
Blev medlem: 15 november 2016, 00:19:11

Re: Mäta effekt på fas med vanlig tångampmeter

Inlägg av Haralt »

Han hade kanske sparad slant på bankkontot?
Nu har tråden spårat ur.
Skriv svar