Bygga en egen C64, ideer?

[ASEA]

Funderade om man skulle snickra ihop en egen C64 dator som ett litet projekt, kunde vara kul!
Jag tänkte mej väl en helt annan formfaktor på den.

Gillar formfaktorn på C128D med separat tangentbord och inbyggd floppy, nackdelen är ju att dels att det blir lite klumpigt och stort och dels att portar och sånt hamnar rätt ologiskt/opraktiskt/på fel ställe.

Så en desktop i mindre format men med inbyggd "riktig" floppy och separat tangentbord(PC?), med joystickportar och cartridgeport på framsidan.
Vad mer ska man passa på att stoppa in?

Alltså inte helt färdigtänkt men kravlistan i grova drag
1. Kompakt formfaktor i desktopformat, mindre än 128D och större än mini
2. Riktig 5.25 floppy, kompakt modell
3. Lättåtkomliga portar på framsidan
4. Tangentbord PC (går det att göra trådlöst?)
5. Dubbla SID
6. Nån modern minneskortbaserad lagring, ideer??
7. Inbyggt nätagg

Hmm jag är lite av en datassette-nörd också, tycker en hel del av nostalgikänslan ligger i de förbannande kassetterna...och turboladdare

Sätt inte kaffet i vrångstrupen eller trilla bakåt av era stolar nu men skulle det kanske gå bygga in även en datassette i lådan utan det blir allt för stort och klumpigt?
Mekanismen är en del mindre än skalet och om man kanske ev också flyttade om motorplacering skulle det kunna bli rätt kompakt.
Eller frontmatad kassett ala' bilstereo?
Det är väl extra nördig överkurs detta, men det kan vara kul att diskutera.

Kretskort/moderkort? Köpa färdigt eller göra själv? Jag är inte allt för duktig på PCB-program, men o andra sidan så kan ju detta vara en ursäkt att lära sej!
Har börjat samlat på mej en liten hög med C64 chip, inte allt men en del.

Har börjat skissa lite på de yttre formerna med hjälp av det hypermoderna och billiga CAD-programmet "PaperCAD". Helt suveränt hjälpmedel!

Vad finns det för olika moderna minneskortbaserade lösningar till C64 som det också går att spara filer på(alltså direkt från C64:an)?

[BJ]

Kassettband är trevligt.

Du kan ju bygga en C64D, datorn som aldrig såldes,
med 3½" diskettstation på sidan, som i Amiga 500 och 1200.

[ASEA]

Ja det hade varit ett coolt projekt, men kanske inte riktigt vad jag vill åstadkomma här.
Konstigt att det aldrig blev nån tillverkning av C64D då konkurrenterna kom med liknande modeller.

Kassettband må vara lite nördigt idag men det funkade ovanligt bra på C64(tycker jag). Datassette var smidigt inkopplat också, inga separata nätdelar och annat trassel! Upplevda problem var ju ofta relaterat till sönderkopierade band och ibland onödigt(?) skruvande på tonhuvudet tills man inte visste var man var.

[Icecap]

Jag har lekt med tanken att göra en retro i någon form, nog baserat på TRS-80.

Men jag vill INTE ha gamla tiders lagringsmedia!
Resten blir trassligt nog utan att ha besvärliga lagringsmedier så jag hade använd en USB-pinne, FTDI har en bra krets som kör filsystem osv. o som man kommunicerar med via en seriell port.

Då kan man leka med allt annat o släppa smutsiga tonhuvuden, trasiga band osv.

[ASEA]

Jag vill gärna ha möjligheten, har massa gamla band som fortfarande funkar. Men givetvis blir det även en modern minneslösning också, har bara inte kommit fram till vilken.
I det här fallet är det lite nostalgi inblandat också, hade man byggt nån helt ny konstruktion på old 8-bit CPUs så hade jag kanske tänkt annorlunda. Nån gång i framtiden har jag tänkt bygga en CPM-dator(Z80) då kanske man hade struntat helt i magnetiska media.

[GeekJoan]

Gör nått åt Commander X16 hållet. Gammalt med ny hårdvara så det blir bättre.

[ASEA]

Detta är ju mer tänkt som ett "enkelt" nostalgiprojekt, ett hopplock av i princip färdiga och fungerande lösningar till C64.
Jag inte speciellt intresserad att behöva uppfinna hjulet en gång till (även om jag är impad av Commander X16 och 8-bit Guy), iallfall inte just nu på detta planet!

Det egna blir väl att skräddarsy formfaktorn efter mina önskemål och få till ett fungerade kretskort(eller om man nu ska köpa detta?).
Tex vill jag absolut inte ha joystick och cartridgeport på baksidan av datorn.
Diskettstationen kommer till viss del styra minsta möjliga mått. Letar efter en slimmad sådan.

Personligen gillar jag kompakta desktop datorer i ca formatet 25*25*8-10cm.
Denna kommer nog bli lite större, men ändå kompakt nog att lätt rymmas på skrivbordet under tex en monitor tänker jag.

Jag har en låda med gammalt C64 relaterat "skrot" som jag ska rota fram nån dag ur förrådet som man leka lite "klipp och klistra" med!

[MiaM]

Även om en C64 med dagens mått är rätt enkel så finns det säkert risker med att begå misstag om man caddar eget kretskort.

Angående lagringslösning med modern media så finns det väl tre populära lösningar att emulera diskdrive:

SD2IEC:
+ beprövad, går lätt att få tag på pga ingen komponentbrist
+ går rätt lätt att bygga själv, består i stort sett av en mikrokontroller och en SD-kortplats
- emulerar enbart 1541-kommandona för att läsa/skriva osv på vanligt sätt och emulerar några av de vanligaste turboprotokollen, men emulerar inte en 6502-processor osv och kan därför inte köra kod avsedd att köras i diskdrive.
- de som säljs på t.ex. eBay är i mitt tycke skitdyra i förhållande till vad man får för pengarna. De borde kosta 200kr istället för typ 600kr eller vad de nu verkar ligga på. Ockerpris!
* Tror att de flesta spel finns i versioner som är knäckta så att de funkar med SD2IEC, men däremot kan det vara svårt att köra vissa demos

1541 Ultimate:
+ klarar allt och lite till. Emulerar diskdrive cykelexakt. Kan också emulera REU (ramexpansion), kan göra diverse andra tricks som t.ex. prata nätverk osv
- kostar rätt mycket pengar, men trots klart högre pris så tycker jag den är mer prisvärd än en färdigköpt SD2IEC
- kan endast köpas färdig, finns inte som open source / byggsats
- finns bara att köpa ibland när konstruktören har gjort en batch

Pi1541
+ cykelexakt emulering av 1541, kan köra i princip all mjukvara avsedd att köras med C64 + 1541
+ DIY-vänlig, själva 1541-interfacegrejen kan byggas med enkelt kretskort, experimentkort eller vad man vill
- behöver en Raspberry Pi som åtminstone fram till nyss inte var helt lätt att få tag på. Verkar dock vara lättare att få tag på nu

Det finns även moderna lösningar för att emulera bandspelare. Har inte riktigt koll på dessa. Allmänt verkar man väl kunna dela in dem i dels hårdvarulösningar t.ex. tapuino och dels mjukvarulösningar för smartphone eller modern dator, som t.ex. TAPdancer. De sistnämnda behöver samma sorts interface som också används för att ansluta "ljudbandspelare" till en C64.

Elektroniken i en Datasette är väldigt enkel, så det skulle gå bra att bygga kopia av den och ansluta till tonhuvudet i mekaniken man tar från en bilstereo ifall man vill ha en frontmatad sak. Nackdelen är att bilstereo oftast inte har ett "stopp"-läge utan antingen spelar/spolar man band eller så har man inget band i bandspelaren. De senaste årgångarna av bilstereo med bandspelare hade iofs logikstyrd mekanik med stoppläge, men de är säkert krångligare att anpassa för hembyggen. Risken är att man låter bandspelaren stå med motorn avstängd och mekaniken i playläge så att tryckrullen blir ovalkantig med tiden.

Det lär inte bli särskilt bra resultat om man använder befintlig elektronik i bandspelare avsedd att spela in/upp ljud. Problemen är dels att elektroniken kompenserar för frekvensgången på olika sätt vilket ger fasvridning, medan för data så är det viktigare att undvika fasvridning. Dessutom förmagnetiseras bandet med AC-bias vilket är ett måste för att inte få katastrofalt dåligt ljud*. Vid inspelning av data så är det bättre att bara mata på datasignalen direkt på tonhuvudet utan förmagnetisering och dessutom magnetisera bandet så att det mer eller mindre mättas.

Detta är också orsaken till att de hemdatorer som använde ljudbandspelare tydligen fungerade bäst med de "sämsta" bandspelarna, d.v.s. de som innehöll så enkel elektronik som möjligt.

Elektor har haft byggbeskrivning på egen elektronik att montera in i bandspelare avsedda för ljud, för att få så bra resultat som möjligt med datorer avsedda för ljudbandspelare.

* AC Bias är en av de två förbättringar som skett i elektroniken för inspelning av ljud på magnetmedia under alla år. AC Bias upptäcktes av en slump av tyskarna i början på 40-talet. En bandspelare hade något fel som resulterade i alldeles för svag inspelning, och det visade sig att det berodde på ett självsvängande förstärkarsteg. Men reparatören la märke till att ljudet inte bara blev svagt utan hade också mycket lägre dist, varpå AC bias blev upptäckt.

Den andra förbättring som gjorts rör också bias. Bang&Olufsen utvecklade det som licensierades till Dolby och blev Dolby HX PRO. HX PRO justerar bias och också eq på inspelningen dynamiskt beroende på det inspelade ljudets innehåll. Ljud med svag diskant spelas in med stark bias och matchande förstärkning av diskanten, medan ljud med stark diskant spelas in med svag bias och matchande sänkning av diskanten. Resultatet är ungefär att även rätt billiga band ger utmärkt ljud. Visst, dyrare band ger bättre ljud även med HX PRO, men det är framförallt de billiga banden det gör mest nytta på.


Angående att bygga CP/M-dator så är mitt intryck att det är bara roligt under byggfasen, men när datorn väl är klar så är risken att den blir skittråkig att använda. Har dels läst om folk som stött på detta, men också själv ungefär upplevt detta i form av att jag har en Microbee 128 som kör CP/M som är rolig att ha, men rätt tråkig att faktiskt använda.

I teorin är CP/M lockande tack vare den stora mängden mjukvara, men i praktiken så är det väl ungefär Turbo Pascal 3.0 som kan vara kul att köra. Resten av programmen är skittråkiga, typ ordbehandlare, databasprogram, kalkylprogram osv som få nog känner nån nostalgi för och som knappast har nåt bruksvärde så att säga.

Om jag skulle ge mig på att bygga en helt egen dator så skulle nog 6502 eller 68000 vara mer lockande, men det är nog mycket pga att jag har mer erfarenhet av de processorerna. För 6502 så skulle man kunna porta Commodores Kernal och matchande Microsoft Basic för att köra på den hårdvara man bygger.

[ASEA]

Tack Miam, det var ett informativt inlägg!

Förutom den tydliga översikten av lagringslösningarna och förklaring av för och nackdelar, så uppskattade jag även förklaringen av AC-bias och Dolby HX Pro.

Det har ju gjorts en del enkla/billiga lösningar med arduino och minneskort som man pluggar i kassettporten, jag antar "tapuino" är en av dem. Nackdelen som jag fattat det, detta kanske ändrats på senare tid, är att det inte gått att spara filer direkt från C64:an på dem. Annars är jag sugen på en sådan lösning, såg nån video för nåt år sen där både ett menysystem och filer laddade supersnabbt. Enkelheten och priset är tilltalande. Får göra lite mer efterforskning på detta! Kan det ha hetat "tapecart" eller nåt sånt det jag såg!?

Angående CPM, jo så är det nog. Tänkte väl att man skulle göra en typ en universal Z80 dator med väldigt flexibel avkodning(CPLD?) där man skulle kunna plocka det bästa från Z80-världen MSX, Colecovision, SG-1000 m.m tillsammans med möjlighet till CPM. Grunden skulle vara en rejäl ISA-buss eller liknande och VGA eller HDMI video.

68000 är intressant! Jag gillar Atari ST som förebild mer än Amiga här på grund av dess enkla och mer raktfram-arkitektur. Samtidigt så kan man få ett stort spel och programbibliotek på köpet om man väljer att göra datorn kompatibel. Det görs en del reverse enginnering och förbättringar på Atari ST designen pga av att många gamla kretskort tycks gå i graven och att den enkla arkitekturen i första generationens ST är lättmoddad.

[MiaM]

Gissar att anledningen till brist på saker att lagra / "spela in" med emulerad bandspelare nog beror på att det dels är "för enkelt" att göra och dels för att behovet kanske är litet. Den som är sugen på att lagra saker gör nog det på emulerad disk drive. Det kanske också är en fråga om att det går väldigt lätt för en enkel mikrokontroller att omvandla en "digital" fil till signalen som ska in i datorn, men däremot måste mikrokontrollern i princip räkna längd för varje flank på signal som ska lagras, och lagra detta, och/eller avkoda enligt några fördefinierade standardprotokoll. Det blir kanske för stora datamängder för att mikrokontrollern ska orka med? Som bonus måste den lyssna konstant då lagring pågår, medan det sannolikt går bra att växla mellan att läsa data från minneskort och skicka ut till datorn vid laddning, eftersom laddningen måste ha utrymme för mekaniska variationer i bandspelare osv.

Likaså för mjukvaruemulerade lösningar så har i princip alla mobiler och moderna datorer hörlur/line-utgång, men däremot är det inte självklart att det finns lineingång och det är väl risk att det är AGC på mikrofoningång, så det kanske inte funkar jättebra?

Apropå bandspelarporten på C64 & co så gjordes för många år sen projektet C2N232 som består av en mikrokontroller som pratar med bandspelarporten på t.ex. en C64 och pratar RS232 med en modernare PC, och där man först laddar en kort loader till gammeldatorn som i sin tur pratar med C2N232 med ett proprietärt protokoll som går avsevärt snabbare. Har inte kollat på exakt hur det går till men misstänker att den antagligen använder både insignalen för att läsa data och insignalen tänkt för att läsa av ifall bandspelaren står i play/ff/rew-läge eller inte, och använder båda dessa för data. Minns inte hur hårdvaran ser ut men tror att det kanske även går att använda datautgången som ingång, och på så vis få ännu högre hastighet. Eller så kanske bara dataingången används, om man gör det med optimerad kod för att skicka data mellan två processorer istället för till/från band så går det att köra bra mycket snabbare.

Om du ger dig på att göra nån slags universalmässig Z80-burk som både kan emulera MSX och Colecovision så rekommenderar jag att också ta med Spectravideo 318/328, som i princip kan betraktas som föregångare till MSX-standarden. Alla dessa tre använder TMS9918A/9928/9929 för grafiken, och Spectravideo använder samma ljudkrets som MSX.

För 68000 så är väl problemet med Amiga att det nog är halvsvårt att göra nåt vettigt utan Amiga-customkretsarna. Men Draco visade redan på 90-talet att det var möjligt att köra AmigaOS och de flesta applikationer utan customkretsarna, och idag finns opensourceprojektet AROS som är en nyskrivning av AmigaOS utan att använda någon originalkod. Typ tänk som ReactOS (som är NT-kompatibelt och helt utan att använda Microsoftkod) fast för AmigaOS.

Annars om man mest är sugen på att köra egenkodade saker så skulle jag nog vilja säga att kärnan och filsystemet och en del andra delar av AmigaOS kan vara rätt användbara även utan det grafiska användarinterfacet. Det finns fullt stöd för att köra textlägesapplikationer.

[ASEA]

Det kanske också är en fråga om att det går väldigt lätt för en enkel mikrokontroller att omvandla en "digital" fil till signalen som ska in i datorn, men däremot måste mikrokontrollern i princip räkna längd för varje flank på signal som ska lagras, och lagra detta, och/eller avkoda enligt några fördefinierade standardprotokoll. Det blir kanske för stora datamängder för att mikrokontrollern ska orka med?

Ja det ligger nog kanske nåt i det!

C2N232 var ju lite intressant!
https://www.ktverkko.fi/~msmakela/8bit/ ... ex.en.html

[cittra49]

Kolla på youtube på "8bit guy" han har nyligen gjort en recension på en nytillverkad c64 , tror även "artic retro" håller på med ett nytillverkat kretskort till c64, eller om det va amiga .

[ASEA]

Ett vanligt C64 kretskort blir för stort.

Jag hittade en design på nätet där dom buntat ihop basic/kernel och teckengenerator i samma EPROM-chip. Är detta ens möjligt?
I mina tankar tänker jag att teckenmönstret kan inte vara i samma chip som basic/kernel-koden eftersom det skannas i princip hela tiden.
Alla original C64 mej veterligen har separat teckenROM. Tankar om detta? Ligger läsningen på olika klockfas eller nåt som gör det möjligt, kanske ihop med modernare snabbare EPROMs!?

Det spar en del plats att bara ha ett EPROM, ihop med det kombinerade PLA och MMU chipet från de senare C64:orna och SRAM så blir det rätt kompakt.

[Findecanor]

Ja, det kan man undra.

RAM och de ROM-chip som är aktiverade ("bank-switching") ligger på samma buss, så VIC-II och CPU:n har tillgång till samma samtidigt.
CPU:n använder bara en klockfas, och VIC-II i huvudsak den andra, men behöver ibland använda den första också och då får CPU:n vänta. Program som behöver göra mycket beräkningar brukar därför stänga av text/grafik för att ge processorn mer tid.
VIC-II har en egen buss till färgminnet däremot, vilket är ett separat 4-bittars RAM-chip.

[Glenn]

Man skulle ju kunna bygga på en C64-DTV, litet smidigt PCB där typ allt man vill ha finns som testpunkter.

..Fast det är ju alltid roligast med riktig hårdvara.

edit: länk: https://en.wikipedia.org/wiki/C64_Direct-to-TV