roterande massa hemma

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5671
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: roterande massa hemma

Inlägg av pi314 »

grym skrev: 19 mars 2023, 20:45:43 moderna cnc maskiner med styrningar kan mata tillbaka effekt i nätet
kräver en hel del för att det ska bli bra, i praktiken fungerar motorn som generator , ökar dc bussens spänning och i nätdelen så har dom funktionen för att generera ac ut
brukar vara hyggliga filter på dom med
, emc krav o.s.v

men det räcker att titta på funktionerna på växelriktare för solpaneler så har ju dom hur man gör ac som matas ut på nätet av dc
Moderna och moderna...

Jag gjorde en styrning till DC-motorer till NC-svarvar som bromsade med regenerering av bromseffekten till nätet för drygt 50 år sedan. Styrningen synkade så att regenereringen stämde med nätets fasläge. Eftersom det gjordes med tyristorer var ju varken belastningen eller regenereringen utan vidare "störningsfri".

Tekniken, i betydande praktisk användning, där jag först såg den, var i RC-lok och pendeltågen som togs i drift runt 1967. Styrningarna kom, om jag minns rätt, från ASEA, som dom hette på den tiden. Långt innan det blev ABB. Även kallade "Kurres elektriska, i Västerås", efter Curt Nicolin.

Jag håller med TomasL om att det vore enklare att ge dig råd om du berättar lite mer.
Såsom:
– Vad har du för huvudsäkring?
– Lite mer axakt hur ser belastningen och belastningsmönstret ut? Det enda vi vet är 0,5 sekunder, några gånger och mer än huvudsäkringen.

Volt? Ampere? Trefas eller enfas? Kurvform på strömmen? Tid mellan belastningspulserna? Hur många belastningspulser kan det vara? Kan belastningen drivas med DC eller måste den ha AC?

/Pi
Användarvisningsbild
säter
Inlägg: 32513
Blev medlem: 22 februari 2009, 21:16:35
Ort: Säter

Re: roterande massa hemma

Inlägg av säter »

Rc-lok har väl aldrig haft återmatning till linjen?
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5671
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: roterande massa hemma

Inlägg av pi314 »

säter:

Om jag minns rätt hörde jag talas om det först i samband med tyristorstyrningen av motorerna i pendeltågen, som jag tror introducerades ungefär 1967. Eftersom RC-loken också var tyristorstyrda och ungefär samtida, så tog jag för givet att även dom kunde bromsa med regenerering av bromseffekten. Men, jag vet inte, så det kan vara som du skriver, att man inte gjorde det i RC-loken. Jag blir osäker nu om ens pendeltågen gjorde det? Jag är ganska säker på att det inte var något som jag "uppfann", omkring 1971. :rofl

Någonstans fick jag idén från, och jag tror att det var pendeltågen. Men, det var länge sedan, så jag kan minnas fel. Kanske var dom tyristorstyrda, men utan regenerering av bromseffekten?

Jag letade lite, men hittade inte exakta beskrivningar om detta. Varken för pendeltåg eller för RC-lok.

Som så ofta med tekniska landvinningar, så har olika länder sin egen historiebeskrivning om hur något kommit till. Ryssland och USA t.ex., kan ofta vara intressanta att jämföra.

Jag hittade detta, där det påstås att regenerering av bromseffekt "uppfanns" i USA 1967. Kanske syftar dom specifikt på elektriska bilar?
Regenerative braking was first invented in 1967 when the American Motor Car Company (commonly referred to as American Motors) created an electrical regenerative brake for their conceptualized electric car.
https://electriccitycorp.com/what-is-re ... e-braking/

Jag hittade också detta om tyska lok.
Vid utvecklingen av det västtyska så kallade allround-loket (som klarar såväl tunga malmtåg som snabba persontåg i 280 km/h) under slutet av 1970-talet utrustades det med såväl reostatisk som regenerativ elbroms. Då det västtyska kontaktledningsnätet ansågs driftsäkert slopades dock den reostatiska elbromsen för serieversionen av samma loktyp.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Reostatisk_broms

Även om detta gränsar till vad grym vill göra så tror jag ändå att det inte direkt är till någon hjälp.

Jag hittade dock även detta, som jag uppfattar som lite närmare det som grym överväger.
https://kuscholarworks.ku.edu/bitstream ... sequence=1

/Pi
bearing
Inlägg: 11229
Blev medlem: 2 mars 2006, 01:01:45
Ort: Ängelholm

Re: roterande massa hemma

Inlägg av bearing »

Grym får skaffa solceller och inverter med batteri, då kan han säkert få invertern att kompensera när han startar sitt sågverk eller vad det nu är.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5671
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: roterande massa hemma

Inlägg av pi314 »

bearing:
Och passa på att såga när solen lyst på solcellerna, så att batterierna är laddade. :)

/Pi
MiaM
Inlägg: 9903
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: roterande massa hemma

Inlägg av MiaM »

Angående hissar så de med motvikt lär väl snarast mata energi till nätet när de åker upp ifall de inte har särskilt mycket last, men omvänt så lär de mata energi till nätet när de går ner när de har full last. Eller iaf så gissar jag att motvikten väger ungefär så mycket som hisskorg plus halv maxlast? Detta lär för övrigt vara anledning till att hissar parkeras högst upp vid jordbävningsvarning i områden som ofta har jordbävningar. Tom hisskorg väger mindre än motvikten och gör därför mindre skada på byggnaden om den sliter sig. Dessutom så finns det fjädring som dämpar en havererad hiss, men inte som dämpar en havererad motvikt, om jag fattat rätt.


Angående återmatning så tror jag att det laborerades med detta i samband med thyristorjärnvägsfordonen från ASEA började komma ut. Men det blev inget på X1-pendeltågen för SL ansåg det vara "för dyrt". SL ansåg också att det var olönsamt att ha bagagehyllor och att ha krokar att hänga kläder på. Det skulle ta för lång tid för folk att ta av och på sig jackor, så det var bättre att det inte fanns krokar, enligt den mest pseudovetenskapliga skrift jag nånsin sett från en myndighet :mrgreen: Hela tankesättet att allt var tvunget att vara så budget/enkelt som möjligt genomsyrar väl hela SL, och jag är inte förvånad om detta också under alla år smittat av sig på hur befolkningen ser på SL. :(



Håller med andra om att det vore bra att veta ungefär vad som faktiskt ska drivas...
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45167
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: roterande massa hemma

Inlägg av TomasL »

Finns dessutom en automatisk nödbroms på hisskorgen, vilken löser ut per automatik om linorna går av.
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: roterande massa hemma

Inlägg av grym »

min fundering är mer om det på rimligt enkelt sätt skulle gå att få energireserv med hjälp av en asynkronmotor och svänghjul
då det i mitt fall blir några få hyggliga effektstötar och sedan lite tid innan nästa omgång likadanna

krångligare lösningar än så , då får man fundera på helt andra lösningar, som ex dieselmotor och större svänghjul
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14818
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: roterande massa hemma

Inlägg av mrfrenzy »

Hur många kW är dina effektstötar, och hur lång tid? 100ms, 1s? 1 minut?
Användarvisningsbild
grym
EF Sponsor
Inlägg: 16719
Blev medlem: 16 november 2003, 12:22:57
Ort: i det mörka småland

Re: roterande massa hemma

Inlägg av grym »

effekten vet jag inte,
säg 20 pulser under ca 4 sekunder, vila 20 sekunder och ny omgång

motsvarande sak vill ha minst 25 hästkrafter dieselmotor, och vill kunna köra på el
MiaM
Inlägg: 9903
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: roterande massa hemma

Inlägg av MiaM »

25hk dieselmotor som driver en icke-kontinuerlig last orkar du nästan helt säkert driva med 25A huvudsäkringar. Om du inte har nån annan last igång alls så kan nog rent av 16A hålla men då ligger du på gränsen.

För tröga proppar så kan du förenkla det och räkna med att angiven maxeffekt är max genomsnittseffekt om det rör sig om perioder kortare tid än kanske en timma. Så 16A trefas orkar alltså 11kW medeleffekt och 25A orkar drygt 17kW medeleffekt.
Prins Valiant
Inlägg: 903
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: roterande massa hemma

Inlägg av Prins Valiant »

MiaM skrev: Angående hissar så de med motvikt lär väl snarast mata energi till nätet när de åker upp ifall de inte har särskilt mycket last, men omvänt så lär de mata energi till nätet när de går ner när de har full last.

Lite off topic, men eftersom vi är inne på RC- lok och hissar och återmatning.........

Når det gäller RC-loken så var det DC -tyristorstyrning med likströmsmotorer, knappast någon återmatning.

När det gäller asynkronmotordrivna hissar och lyftkranar matar dessa maskiner tillbaks till nätet när lasten drar. Nätet är bromskloss.
Sedan förekom det AC -tyristordrift, och dessa matade också tillbaks energin till nätet, så länge de kördes i riktning ned med full fart. Dessa använder släpringade motorer, och körs de långsamt riktning ned hamnar energin i rotormotstånd och motorns rotorlindning, istället för återmatning. Lågfart ned med last innebär att motorn driver svagt upp, men lasten drar ner med större moment.
Frekvensdrift, de flesta hissar och lyftkranar har vanliga frekvensomriktare, och den genererade energin matas via en bromschopper ut till ett bromsmotstånd, inget till nätet. Detta är rejäla bromsmotstånd som kan ta hela den regenererade motorenergin intermittent. Man kan ju inte sänka lasten kontinuerligt av naturliga själ.
Endast vid stora lyftkranar med många timmars drift per dygn år det lönsamt att använda system med återmatning av regenererad energi från lastsänkning till nätet. Då binds ofta samtliga frekvensomriktares mellanled samman och kopplas till en gemensam regenerativ enhet.
MiaM
Inlägg: 9903
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: roterande massa hemma

Inlägg av MiaM »

Din kommentar motionerade mitt minne!

Tror det var nog så att ASEA föreslog elektrisk broms med bromsmotstånd på X1, men SL tyckte det var för dyrt, och envisades med att enbart ha mekanisk broms. Antar att det var nog ingen vidare affär i längden, bromsklossar lär väl vara klart dyrare i längden än slitagen på motorer och vad för halvledare/kontaktorer som nu kopplar in motstånden.

Jag måste erkänna att jag vet inte om det är rimligt görbart med tyristorer att växelrikta likström till enfas växelström. På åttiotalet så användes tyristorer (bland annat av ASEA till åttiotalsspårvagnarna i Göteborg) för att switchomvandla upp spänningen från DC-motorer för att kunna bromsa och återmata till likspänningskontaktledning. För att kunna slå av en tyristor så används en krets som använder ytterligare en tyristor och en kondensator i serie, så att denna tyristor via kondensatorns laddning tillfälligt tar över strömmen så att huvudtyristorn bryter, och strax därefter slutar kondingen leda så att vad man kanske kan kalla hjälptyristorn också slutar leda. Tänker att det borde varit möjligt att göra något liknande även för enfas växelström även om det säkert hade varit avsevärt krångligare.

Som sidospår kan tilläggas att för några år sen så bytte Göteborgs Spårvägar ut kraftelektroniken som driver och också återmatningsbromsar motorerna på åttiotalsspårvagnarna, mot modern elektronik från något företag i Tjeckien. Minns inte exakt hur det gick till men tror att de skickade ner en vagn i taget för ombyggnad. Minns inte om de också gjorde andra arbeten.

Intressant nog så strax efter att Tyskland återförenades så byggdes de då modernaste Tjeckoslovakiska Tatra-spårvagnarna i Berlin om med (Väst)Tysk kraftelektronik. Sen dess så blev de problemvagnar. När tågfabriken i Hennigsdorf utanför Berlin drabbades av översvämning och de inte kunde leverera nya vagnar i beställd takt till Norrköping så ordnade den tillverkaren (tror det är Bombardier? De hette iaf LEW på Östtyskland-tiden) att köpa nyss nämnda spårvagnar från Berlin och låta Norrköping använda dem tillfälligt. Tror att de hade ungefär samma problem med kraftelektroniken även där. Vet inte vad det blev av dem, antagligen användes de inte efteråt. Ett tråkigt öde för även om är höggolvvagnar utan vettig tillgänglighet så gjorde ju Tatra allmänt bra spårvagnar vad jag fattat, och det hade nog varit vettigt att lägga på en extra vagndel med låggolv och fortsätta använda dessa, fast då med fungerande kraftelektronik.
Användarvisningsbild
pi314
Inlägg: 5671
Blev medlem: 23 oktober 2021, 19:22:37
Ort: Stockholm

Re: roterande massa hemma

Inlägg av pi314 »

Prins Valiant skrev: 21 mars 2023, 22:08:05 ...
När det gäller RC-loken så var det DC -tyristorstyrning med likströmsmotorer, knappast någon återmatning.
...
Återmatning av el till AC-nätet vid bromsning av en tyristorstyrd DC-motor kan medföra några olägenheter som måste hanteras. Varför det inte gjordes på RC-loken vet jag inte.
In its basic form, a regenerative braking system recovers energy by slowing the motor, and then it actually recycles the energy. For phase-controlled DC drives, regenerative control involves reverting mechanical energy from an armature and the rotating load back onto the AC power line. The motor’s reversal of current causes the rotation of the load to slow down with braking action.
https://www.carotron.com/articles/regenerative-control/

Så här ser en typisk koppling ut med en tyristorstyrning av en DC-motor, där bromsning kan ske med återmatning av el till elnätet.
230322_CR-fed_DC-drive.png
Bland det som måste hanteras för att regenerativ bromsning av en CR-matad DC-motorer ska kunna användas är att elnätet måste kunna hantera effekten och den oregelbundna (icke sinus) ström som det blir vid regenerering.

Med lok är effekten som ska hanteras vid regenartiv bromsning betydligt större än för dom småmotorer som jag hållit på med.

Återmatning av effekt till batteriet, från en MOSFET-driven BLDC-motor fungerar enligt samma princip som ovan. Men, då är inte problemen med strömmens oregelbundenhet vid återmatning samma som vid AC-drift.

/Pi
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Prins Valiant
Inlägg: 903
Blev medlem: 3 januari 2022, 15:10:05
Ort: Kristianstad

Re: roterande massa hemma

Inlägg av Prins Valiant »

Pi314 skrev: Återmatning av el till AC-nätet vid bromsning av en tyristorstyrd DC-motor kan medföra några olägenheter som måste hanteras. Varför det inte gjordes på RC-loken vet jag inte.
När jag började arbeta på allvar med frekvensomriktare i början av 80-talet berättade man på en högskoleutbildning att kunskapen om hur man skulle kunna bygga en PWM-omriktare hade funnits länge. Men den elektronik som erfordrades med framför allt hastighet i styrning till rimligt pris saknades. Det är med stor sannolikhet samma själ till att man ej använde någon mer avancerad DC styrning. Man var nöjd med att det kom något som hette tyristor som kunde styra större effekter. Vi får inte glömma att alla dessa äldre system var analoga styrsystem. Felsökning, justering och kontroll skedde med voltmeter!
Skriv svar