Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

[Icecap]

Att designa ett μC baserat styrsystem till en pelletsbrännare tog mig ca. 3 veckors fulltidsarbete.

Det var MYCKET med att skydda in- & utgångar på bästa sättet, EMC och skit, själva designet av scheman var det enkla och hur mönsterkortet skulle planeras var inte svårt.

Sedan har det kommit revisioner till det.

[Klas-Kenny]

Var kan jag lära mig mer om såna här PLC? Om de nu är så mycket bättre måste de väl konkurrera ut Arduino när som helst?

För min del kan jag säga att de flesta saker med mikrokontrollers här hemma verkar funka i en halv evighet. Min mikrovågsugn är 20 år gammal, jag har hårddiskar och skärmar som är runt 15 år som fortfarande fungerar osv.

PLC konkurrerar såklart inte ut Arduino, då en Arduino kostar typ en tjugondel om ens det. Och kan göra mycket som en PLC inte kan.
Men i industriella tillämpningar där dess fördelar är värda pengarna så konkurrerar den ut Arduino utan problem. Du hittar inte många automationselektriker eller liknande som stoppar ut en Arduino i industrin.

Fortfarande, en PLC har en mikrokontroller i sig. Såklart kan en mikrokontroller fungera jättebra jättelänge, men det kräver att rätt skydd osv finns runt den. Och att säkerställa att tillräckliga skydd finns tar tid och pengar.

[WhyNotOnMars]

Så PLC är egentligen samma som en Arduino, men man har satt massa opto-kopplare och liknande runt omkring, skickar med någon annan mjukvara, och märker upp priset med 10 eller 100x?

[RuneStone]

Vad är problemet med att använda en vanlig plc? De kostar inte många kronor idag

Jag brukar använda en Beijer IX panel och en liten 7" kostar 10k. Bara skärmen. Sedan ska man ha I/O modul med också. Ca 5k. Jag gjorde en liten beräkning idag och ett system skulle kosta ca 25k i materialkostnad om jag får safta på lite. Sedan så ska man bygga ihop systemet, vilket är den dyra kostnaden.

Jag är användaren. Nej, jag är inte kunden.
Men jag har haft folk på min verkstad som frågar mig om jag kan göra någon styrning för ett snuskigt lågt pris. De som inte har råd med att lägga 200k på test och verifiering, men 25-50k har dom råd med. Så jag ser att det finns en liten slant att tjäna där Men frågan är om en STM32 är säker att använda, jämfört med en "dum" PLC.

Om du ska snedda i kurvorna så mycket att du får ihop hela bygget för 25-50 inklusive ett specialbyggt kretskort med låda och kod så nej, inte en chans att du ens kommer i närheten av stabiliteten av ett PLC.

Intressant. Varför är uC ostabilt?
Vi jämfört en Logo mot en STM32.
Visst, en PLC har skyddade kontakter. Men sådant kan man även skydda en uC med, vilket man brukar göra.

Men nu pratar du om HMI vilket är något helt annat. Skärm behöver du ju även ha till en uC. En enkel kompaktPLC kostar 3-5k och då är allting klart. Ska du bygga uC med isolerade IOs och samma säkerhet runt i kring är du snart uppe i samma kostnad. Vill du ha billiga HMIer finns många andra alternativ. T.ex nextion.

[Formax51]

PLC eller uC.. fråga är vad målet är.. skall systemet fungera i en industri 24/7 där vi pratar 100k sek i stoppkostnader i timmen.. eller är det mera "garage" projekt.. vilka krav ställs på tillgänglighet på reservdelar, support ?
PLC garanteras av leverantören / tillverkaren .. den uppfyller alla krav som krävs för det den är typad för.. EMC , kappsling mm
De flesta om inte alla system är modulära.. dom är skalbara.. följer industristandarder,, har support för de flesta på marknaden förekommande industribussar (ProfiBus, ProfiNet , Ethercat, ModBus mfl).
Dvs de är enkelt att bygga ut och anpassa mot 3:e part produkter.

Går ex en CPU sönder så ringer man antingen generalagenten eller lämplig ÅF så har man en ny inom "rimlig" tid.

Att en Arduino kan mer ä en PLC.. nja.... inte idag.. skulle nog säga tvärt om ... arduinon kanske kan göra en del av vad en modern indutri PLC klarar av ..
i De flesta fall så pratar vi realtid på nög nivå.. det är fasta cykeltider på bussen på låga ms nivåer.. taktsynkron kommunikation mellan drivsystem och axlar felsäkra signaler (safety / ProfiSafe) tillsammans med reglerloopar positionering/kinnematik upp till 5 axlar i synkroniserade rörelser.. med flera sådana objekt i ett å samma system.

Backar vi tillbaka å fortsätter istället med "garage" projekt.. R&D testsystem/labbsystem enklare mätsystem.. fristående utrustning som inte har någon större betydelse om den står still eller om den blir ersatt med något annat.. hitta det som är mest lämpligt för att lösa uppgiften.. visst då fungerar absolut en uC eller Arduino.. It's one of a kind - system..

Kan bara säga att den som kommer indragandes med en hemmabyggt system .. som existerar i ett ex på en industri.. han kommer att få en stapel med standarder, och kravspecar som skall uppfyllas innan systemet sätts i drift

[TomasL]

Så PLC är egentligen samma som en Arduino, men man har satt massa opto-kopplare och liknande runt omkring, skickar med någon annan mjukvara, och märker upp priset med 10 eller 100x?

Öh, nej, Arduino är en hobbypryl, utan något som helst tänk kring säkerhet, därav det låga priset.
En PLC är tänkt att fungera i alla typer av miljöer, så nej, det är betydligt mer än "några optokopplare", troligen ett par tusen timmar mer i konstruktion och utveckling, för att inte sedan prata om programvaran, där pratar man manår.
Så dt är rätt naturligt att en PLC avsevärt mycket kostar mer i inköp, men i slutändan är den betydligtär betydligt billigare än en Arduino.

[maDa]

En Siemens PLC har ju någon sorts basalt operativsystem om tillgodoser grundfunktioner och försäkran av drift (som jag förstått). Sedan körs själva programmet i en sorts "VM" - Så det är ju inte alls som att programmera direkt mot en uC, där du kan göra hur mycket missar och fel som helst.

Med det sagt så är uppenbarligen inte kod-kvalitén överlägset allt annat på planeten. Det har hänt man fått göra hårt omstart på PLC och undermoduler vid några tillfällen. Siemens köper in mycket färdigt från mindre bolag (som jag uppfattat) och pressar in i samma låda.

[Nerre]

När man beaktar kostnaden för ett styrsystem behöver man ju också beakta vad det blir för kostnad om det havererar.

T.ex. just om systemet av nån anledning tappar minnet eller påverkas av EMC.

Är det ok med ett produktionsstopp på 2-3 veckor bara för att systemet rasar så viss kan man chansa med en uC.

Men om ett havererat system gör att en maskin för 5 miljoner går sönder är det kanske inte lika roligt.

[Nerre]

Så PLC är egentligen samma som en Arduino, men man har satt massa opto-kopplare och liknande runt omkring, skickar med någon annan mjukvara, och märker upp priset med 10 eller 100x?

Ja, på samma sätt som en bil är en gräsklipparmotor som man satt lite transmission och chassi runt, lackat i nån snygg färg och märker upp priset med några hundra tusen.

[Lennart Aspenryd]

En väldigt intressant frågeställning.
Till syvende och sist handlar det om kvantitet och revisioner.
Man får inte med allt från början.
Du har ditt stm32 kort. Dela ut och få in erfarenheter.
Sedan, det som tar tid, är bibliotek med kraftfulla rutiner!
Och det som tar mest tid. Dokumentation och vägledning.

[Rick81]

Det är väl ganska självklart att PLC, Arduino, STM32, ESP32 osv.. har olika användningsområden annars hade de andra självdött om ett alternativ var bäst på allt.

Allt beror på vilka krav man har på produkten.

Sen att en processor "skulle tappa minne" var nog ett av de sämsta argument jag hört....det finns en mikroprocessor i nästan all elektronik, helt enkelt för det är överlägset logikgrindar (därav att de konstruktionerna självdött). Min Amiga 500 från 80-talet fungerar fortfaradende...så den verkar inte "tappat minnet än" även om en del av disketterna har det


Jag tycker Daniel har en poäng att göra ett "generisk kretskort" med lågt TK som med lite mjukvarujusteringar kan anpassas till kundernas önskemål.

[Micke_s]

Raspberry pi används t.ex lite här och där.
https://revolution.kunbus.com/revpi-compact/

[svanted]

Men om ett havererat system gör att en maskin för 5 miljoner går sönder är det kanske inte lika roligt.

det ska finnas fristående system som upptäcker dyrbara fel och stänger ner innan de kostar pengar.
typ övervarvsskydd, överbelastningsskydd, ändlägesbrytare, överstpänningsskydd e.t.c.

[AndLi]

Och det är kanske ett av dessa system som är konstruerat av DanielM....

Och det är väl inget som säger att ett nödstopp är gratis bara för att maskinerna håller. Det gäller ju att den halvberarbetade råvaran också behåller sitt värde...

[WhyNotOnMars]

Så PLC är egentligen samma som en Arduino, men man har satt massa opto-kopplare och liknande runt omkring, skickar med någon annan mjukvara, och märker upp priset med 10 eller 100x?

Ja, på samma sätt som en bil är en gräsklipparmotor som man satt lite transmission och chassi runt, lackat i nån snygg färg och märker upp priset med några hundra tusen.

Men en Arduino är bara en mikrokontroller med lite väldigt basic grejer runtomkring, t ex en spänningsregular, USB-interface etc. Alla "fancy"-saker sitter utanför Arduinon. Om PLC bygger på vanliga mikrokontrollers är de i princip Arduino med en fin "shield" tycker jag fortfarande det låter som. Men alltid kul att provocera lite

En bättre jämförelse är kanske mellan en Mac och en "netbook"? Visst, Mac:en är mycket mer påkostad och det har suttit ingenjörer och designers och sett till att allt funkar väldigt bra ihop och man har lagt en ofantlig mängd arbetstimmar på att göra annan mjukvara osv, men i slutändan är det ungefär samma sak ändå.

Men vad jag förstår gör man själva programmeringen i något annat språk än vanlig C++ som man använder för Arduinon. Varför?