Svenska ElektronikForumet

"...vill jag gärna rycka ut till julapumpens försvar."

Det är väl ingen som klagar på den! - man får precis det man betalar för, dock blir man nog besviken om den inte prestera lika mycket som industripumpar som kostar 5-20 gånger mer än Julas pump.

Julas pump by design med smörjningen skall helst heller inte köra med mer än max 500 mBar maxtryck någon längre tid och om man har situationer med detta så bör man strypa med en kran så att trycket på pumpens insugstryck inte går mycket över 500 mBar absoluttryck

Mjölkmaskinsvakumpumpar använder också sin egen-sugda vakum för att dra in olja via lagren och in i pumpen och delvis var det också för att hålla pumpen ren invändigt då det kommer med både det ena och andra på vakumsidan förutom luft och väldigt mycket vattenånga som pumpas

Jula verkar ha bytt artikelnummer men har fortfarande en vakuumpump vars data verkar stämma med vad som nämnts i tråden:

http://www.jula.se/catalog/verktyg-och- ... mp-739003/

Med tanke på att det inte verkar kosta så många kronor mer att köpa en enstegspump komplett med manometer/slangställ (för "R410-koppling") på svenska nätbutiker så är väl fördelen hos Jula att den finns över disk, annars är det väl inget skäl att köpa just den?


Apropå att vakuumsuga värmepumpar/kylanläggningar... Förekommer det att tillverkare av värmepumpar/kylanläggningar i installationsbeskrivningarna egentligen har för dåligt ställda krav?

Nu är mitt minne lite vagt eftersom det är ganska exakt fem år sedan jag installerade min luft-luft-värmepump. Jag lånade en vakuumpump inkl manometer/slangställ. Jag tror att det var en enstegspump men kan minnas fel. Mitt intryck var att det gick på nolltid att nå det undertryck som värmepumpens installationsmanual nämnde, och det var dessutom ett värde som med hygglig marginal gick att avläsa på den mekaniska manometern. Jag minns inte hur lång tid jag körde pumpen men åtminstone en bra stund längre än vad som krävdes för att nå specen. Däremot var det definitivt ingen halvdag eller liknande, knappast ens någon halvtimma. Betyder det här att jag egentligen hade alldeles för dåligt vakuum?

Min åsikt är att värmepumpsinstallatörer som kommer dragandes med en pumpanläggning som endast har manometer inte borde få hålla på.
Finns inte en chans att avläsa med tillräcklig noggrannhet på en manometer det man egentligen vill veta när man vakuumsuger en anläggning.

Det verkar som många bara slår på pumpen, kollar att det inte är några stora hål med hjälp av manometern, och sedan väntar "tillräckligt länge" och chansar på att det inte var några små läckor.

Ska man göra det seriöst så behöver man en pirani-mätare, kapacitiv mätare eller liknande som faktiskt har vettig upplösning ända ner till pumpens sluttryck.
Men en sådan kan man upptäcka även små läckor samt att man kan övervaka hur trycket sjunker när man pumpar ut vatten ut rören.
Det finns enkla kompakta batteridrivna sådana mätare som kostar typ lika mycket som en luftvärmepumps-installation: https://leyboldproducts.oerlikon.com/pr ... id=60_20_0
Så att installera värmepumpar professionellt utan att använda en vettig elektronisk tryckmätare tycker jag är oseriöst.

Anders Olsson skrev:Det finns faktiskt tvåstegs scroll..

Se där ja. Så de har konstruerat om dessa så de klarar i princip som en 2-stegs. Första gången jag ser en 2-stegs scroll och tätningskonstruktionen är annorlunda på de ja som var ett krav för att komma ned till de nivåerna och som man ju inte såg på de andra typerna och således skulle vara omöjligt, intressant.

Är nog mest imponerad att teflontätningen håller för 1-2 års gnoende mot motsatt ytan innan de blir för dåliga, och enligt filmerna så verkar utbytesprocessen för ny packning inte vara för smärtsam.

När det gäller kylnisse-vakum och hur det sköts i praktiken på installationer så kan jag inte annat än hålla med Anders Olssons inlägg...

Dom lovar rent av upp till fem års livslängd på tätningarna: http://www.edwardsvacuum.com/uploadedFi ... ochure.pdf
Men det tror jag på när en av våra pumpar klarat det.

Men håller dom tre år är det fullt tillräckligt för att jag ska var nöjd, dom gamla tyckte jag brukade börja ledsna redan efter ett år.

Är det helt vanlig luft som släpps in genom ballastventilen? för sådan innehåller ju en viss mängd fukt. Kanske ett alternativ är en låda med kiselsyragel som kopplas in på vakuumsidan? så att man slipper fukten i stort sett.

Apropå värmepumpsinstallation, går det att få sådan tillräckligt urpumpad utan fukt som sedan ödelägger smörjoljor osv?

För ballasten så är andelen vatten i luft så liten att det inte spelar något roll.
Det viktiga är att pumpen får en gas att jobba med som inte kondenserar när det komprimeras.
Då följer vatten och annat elände med ut på samma gång som luften pumpas ut.

När man släpper in luft i ett vakuumsystem för pumpservice och liknande däremot så lönar det sig att köra med torr luft eller kväve.

Grejen med vakuum är att luft (syre, väte, argon, osv) omgående evakueras när pumpen startas.
Det som är trögt att bli av med är vatten, så om systemet är tätt så pumpar man i princip bara vatten en stund efter pumpen startats.
Det är detta som ställer till det för pumpen, den har nära noll flöde och bara vatten att jobba med.

Vad gäller värmepumpar så finns det normalt torkfilter i systemet som kan ta upp begränsade mängder fukt så att oljan inte förstörs och ventiler inte isar igen.
Men det är förstås ingen nackdel att bli av med så mycket fukt som möjligt när man pumpar rören.

Det jag tycker är mer tveksamt är att man bara pumpar en lagom stund och sedan stänger av pumpen och väntar en lagom stund för att se på den mekaniska manometern om det är tätt.
Ganska stora läckor och fel kan slinka igenom ett sådant grovt test nämligen.

Jag tror många helt enkelt inte vill leta för noga efter småläckor - sådant kan förstöra ackorden...

Men så länge man har HCF i systemen så borde man göra det.

Om man tittar i atmosfärsmätningarna på Svalbard så ökar andelen R125, R22 och R134a i en förfärande takt, R134a är uppe i 68.5 ppt med 4.65 ppt årlig ökning och R125 (50% beståndsdel i R410A) ökar med 0.84 ppt/år och det som finns i atmosfären är ca 11 ppt, gaserna fanns knappt mätbara för typ 15-20 år sedan. R12 av tidiga 'guldårs' utsläpp faktisk backar en smula ligger på 513 ppt. R22 är fortfarande mycket stora utsläpp på med 6.85 ppt/år och 226 ppt i atmosfären. Förbudet av R22 är fortfarande inte genomfört i många länder utanför EU och USA och det är bara att tänka sig bältet Sydamerika, Mellanöstern och Afrika samt Asien där det är varmt och fuktigt och där slaskas det på som innan med köldmedie som kan köpas i affären lika enkelt som en tidning ungefär.

Om man tittar på R125, R134a och R152 som nyckeltal (tyvärr finns inte R143B med för R404A, som används i stora mängder i svenska butiker etc. med 8-15% förlust av laddning per år (enligt en inventeringsrapport gjord av KTH baserat på 500 butiker) - vilket inte har ändrats senaste 10 åren och ingen trend till förbättring heller trots våra certifierade kylfirmor) så förstår man varför man i EU-land nyper åt dagens använda R4xx köldmedier och skall göras dyrt att användas och de flesta är förbjudna att använda i nyproducerade maskiner.

Kort sagt det läcker som faaaan trots att det skall skötas av certifierade kylföretag i dom flesta I-länderna, och resterna av R125 kan inte skyllas på värmebältet om jordens midja då R410A är uselt för jobbet och alla som kan och får, använder R22 och använder bara R407C i nödfall - utan det kommer från vår värmepumpar med R407C (25% R125, i tex. bergvärme), R410A (50% R125, nordiska länder) och butikskyla med R404A (44% R125), så där kan man inte skylla på Sydamerikas, mellanösterns eller asiens lättja med köldmedier, utan det är norra hemisfären som syndarna finns!!

Det finns väl också en ekonomisk faktor i vad värmepumpen/kylanläggningen kostar v.s. vad arbetet och verktygen kostar. Om man som privatperson köper en värmepump för 5kkr så är det kanske inte vettigt att köpa eller hyra någon mer påkostad vakuumpump och/eller mer påkostad manometer.

Om man däremot tänker att man som privatperson har "all tid i världen" - hur bra/dåligt resultat kan man då få med enkel enstegs vakuumpump och enkel mekanisk manometer om man gör som det avråds i tråden fast man låter det hela pågå avsevärt längre tid? D.v.s. först köra vakuumpumpen en rejält lång tid (typ ett halvt dygn i den mån att den tål att köras så lång tid) och sedan observera manometern under likaledes en rejält lång tid (typ flera dygn).

Eller - vilka möjligheter finns det att anlita "proffs" för att göra en vakuumsugning och faktiskt få det en bra bit bättre än vad man kan göra själv? Jag tänker hypotetiskt på vad som kan vara lönsamt om man tittar på en lite fetare anläggning med ett femsiffrigt snarare än ett fyrsiffrigt pris.

(Jo, jag minns att det diskuterats förr om vi kom nog fram till att man som privatperson inte längre får vakuumsugna/installera själv - det var väl ett kryphål förr som gjorde att förbudet för ej auktoriserade endast gällde yrkesversamma).

har ju en viss betydelse hur varm hela anläggningen är när man vakumsuger den, svårt att få vatten att koka när det blir för kallt

Problemet är att utan en piranimätare så är man totalt blind och har inte en aning om man lyckas pumpa djup - för en sak som syns snabbt om man har en sådan mätare med hög upplösning även i delar av mBar, är läckor dvs. i slangar, anslutningar och övergångar som helt enkelt gör att man inte kommer ned till den nivå som man hoppas på. Slangar är ett bekymmer, även sådana som följer med kina-manometerstället (har dock inte provat hur 2000-4000:-/st professionella manometerslangar fungerar), är att de har stor inre yta som diffunderar in vattenånga från plasten - som förvisso minskar efter något eller två dygns vakumpumpning men slutar aldrig helt och även ett mycket litet gaslast som går in i julapumpen så höjer det sluttrycket från kanske något under 0.5 mBar till lätt över 1 mBar, detta efter att man fått alla läckor täta... - hur vet man sådan utan en absolutvakummätare - Man vet inte utan det är en ritual och hoppas på det bästa ungefär, och heller inte får indikation när slangarna, manometer och dess anslutningar blir otäta.

Det är alltså ett jäkla pyssel att få sin egen utrustningar, slangar och övergångar helt täta , och tex. att använda teflontejp i gängade rörskarvar - glöm det, de läcker så... utan det är gänglåsning och gängtätpasta av härdande modell om man skall ha en chans.

Skall man göra täthetsvakumprov så är det helst kortast möjliga metallrör (bromsrör av grövsta rimliga modell eller kylrör) och så får skarvar som möjligt och helst hårdlödda om man tex. ha ett T-stycke för koppling till vakummätaren och i förväg kontrollerat täta och sista biten kanske får kona om var gång för anslutningen till serviceuttaget - även kranen som isolerar till vakumpumpen måste vara väldigt tät.

Får man inte det tätt så kan en vakumpump pumpa hur länge som helst utan att komma mycket under 2 mBar och har man rör liggande utomhus i minusgrader så får man aldrig ned det till 1% Rh i rörets väggar och dess porer (motsvarar ca 10 ppm fukt i köldmediet) då en sådan nivå då vattnets ångtryck vid tex -5 grader C är 4.02 mBar och för 1% Rh så bör trycket ned 0.0402 mBar, medans kan man värma röret till +40 grader så är ångtrycket 73.8 mBar och för 1% Rh då blir 0.738 mBar - mycket lättare att vakumpumpa då.

Kopparoxid och dess varianter av hydroxider som bildas efter en tid i luft, är hygroskopisk och kan ha upp till 30% av sin massa i vatten vid 100% Rh - med andra ord skall ingen kopparoxid finnas i insidan av använda kylrör.

Har rören förvarats öppna ändar (plastpropp = öppen ända) och troligen är slarvigt för-konade (och ändå måste göras om) och vid kontroll med droppe citonsyra på ytan inne i en avklippt och uppfläkt del av röret och en märkbar synlig kant syns mellan där droppen har legat och utsidan efter avtorkning - så har röret kopparoxid på sin yta och därmed en hel del vatten häftat vid dess porer och oxidytor i röret - vattnet måste ut och procentsatsen vatten är i stort sett helt kopplat till aktuell Rh vid aktuell temperatur över oxidens yta, vilket gör det jätteknepigt att få ut vattnet när rören är förlagda kallt.

Är det professionellt installerat så har förtorkade, kvävgasfyllda rör används, och förseglingen brytits precis inför installationen - (ser man avklippta spilländar av rören där det är hydraliskt ihoptryck eller igenlött - så är det ett kvalitetstecken att rätt typ av rör har använts) - i det fallen så är rören torra invändigt redan från början (och har monteringen utförts raskt så har inte mycket fukt tagits sig in och bara i sträcka närmast kapningen, det tar tid för fukt att ta sig in i material precis som att driva ut dem senare ur materialet) så kan man vakumsuga systemet med praktisk rimlig vakumnivå och rören är torra även om de är förlagda kallt utomhus, eftersom det inte finns någon fukt i rören från början att suga ut.

Så inför vinterförläggning - använd kvävgasfyllda och förtorkade rör! - vilket förvisso alltid borde göras... men slarvas med då folk köper tex. förkonade rör i sitt paket-VP.

Med andra ord är de medföljande rören (förkonade med plastpluggar) och monteringsinstruktionerna (som säger trycknivåer som syns på mekanisk manometer) till en budgetvärmepump egentligen felaktiga?

Eller är det istället så att dessa värmepumpar har ett tillräckligt torkfilter för att kunna hantera detta? Hur dåligt vacuum är tekniskt-ekonomiskt rimligt att kunna hantera med ett torkfilter?

Den värmepump jag monterat har separat serviceuttag och vad jag minns separat ventil till det. Man bör ju kunna lita på att den ventilen är tät, annars är det ju i princip omöjligt att göra en vettig installation.


För att komma runt problemet med fukt som släpps från slangarna i ett billigt manometerställ - kan man inte antingen göra så att man bara använder "manometer inkopplad lång tid" för att på mätaren avläsa om det verkar finnas läckor, men inte anser att sugningen i sig vara bra i detta läge? Alltså suga länge, pausa riktigt länge och se så att trycknivån inte ändras - suga länge en gång till, klart? Eller eventuellt suga länge, läsa av nivån, stänga serviceventilen, vänta riktigt länge, suga en kort stund med servicenventilen stängd, stänga av sugningen, öppna serviceventilen, läsa av nivån och se så att den inte ändrat sig sen förra avläsningen, och till sist suga länge, stänga serviceventilen och så är det klart?

Jag kan minnas fel men tror det var plastpluggar på själva slangen men metallpluggar (av "samma" material som rören) både på inomhusenheten och utomhusenheten på den jag installerade.


Eventuella läckor torde väl om inte annat visa sig genom att det läcker ut istället för in när man släpper på trycket?

"Med andra ord är de medföljande rören (förkonade med plastpluggar) och monteringsinstruktionerna (som säger trycknivåer som syns på mekanisk manometer) till en budgetvärmepump egentligen felaktiga?"

Helt korrekt, i lite mer proffesionella AC så står det i instruktionsmanualen att det skall sugas ned till typ 350 micron (0.47 mBar) och värdet skall hållas och vara stabilt i 20 minuter när det är isolerad från vakumpumpen, vilket innebär att vakumpmpen som använd suger betydligt lägre än så och när kran till pumpen stängs så kommer vakumnivån att stiga för att sedan stanna av på en platå - tex. något under 350 micron och den platån representerar då systemets fuktighetsnivå då kvarvarande gasen i systemet _är_ vatteånga.

En figur som har figurerat i olika kvaliter är (förmodligen avser större kylsystem):
Även om jag inte håller med om nivåerna för fuktnivå i resp. köldmedier som anges där, Observera tidsskalan på X-axeln och en 20 minuter vakumpumpning får nog då anses som ett skämt i sammanhanget om det sedan tar minst 2 timmar för att se om vakumet har stannat på en stadig nivå eller om det fortsätter att stiga och man har indikation på en läcka...

Till detta finns det olika klasser hur djup vakum som anses måste sugas då tex bil-AC som i princip aldrig arbetar med minusgrader så har 2000 micron stadig vakum varit acceptabelt, men för frysmaskiner så kanske är nere på 350 micron - och dit hör faktiskt L/L-värmepump då det kan bli så kallt på evaporatorsidan en vinterdag.


Ovanstående diagram förklarar också behovet av en absolutvakummeter då att se någon märkbar rörelse på en mekaniska manometer så handlar det om månads väntan samt att nålen kommer att variera upp och ned med för vädret rådande barometerstånd - den typen av variationer pga. vädret syns tydligt på biltemas bränsletryckmätare 151366 för 79:- när den är nedsugen max (och det är tätt!) och den har en visare som snurrar över 180 grader mellan 0 till -1 bar till skillnad från en manometerställssmätare där nålen rör sig på sin höjd 5-7 mm mellan 0 och -1 Bar på lågtrycksidans klocka...

Att vakum och tryckprova som täthetstest genom avläsning via mekaniska manometrar på manometerställ ger ingen som helst indikation för små pysläckor - typ 3 gram/år läckor, vilket faktisk är ett krav på att det skall kollas. (man gör det med läcksökare istället i slutet av jobbet som sista koll innan man lämnar platsen med köldmediet som spårgas - fast det egentligen är förbjudet då ingen gas får släppas in i systemet _innan_ det är läckkollat och man får inte använda köldmediegas av CFC, och HCF-typ som spårgas!!)

Jag har än så länge inte sett kvävgas med 5% vätgas och vätgasspårutrustning användas bland kylnissarna ännu, fast de släpar runt på kvävgasflaskorna - och trots att tekniken börja vara överkomlig pengamässigt idag. (vätgas är en bättre spårgas än helium om man skall sniffa på utsidan då nivån på helium är typ 5.24 ppm i atmosfären medans vätgasen typ 0.55 ppm - samt helium är skitdyrt idag)

Nivån på gas-sensorerna är ändå på närmast luktdöv nivå då en mänsklig näsa känner av doften av etymerkaptan (gas och gasoldoft) redan vid 0.00019 ppm och med crotylmerkaptan (skunk) redan känns vid 0.000029 ppm, ca tre ggr så högt halt som halten av R125 i atmosfären (0.00001 ppm) av alla köldmedieutläpp som hittills skett med R410A, R407C och R404A - dvs. moderna köldmedier i R4xx-serien med utsläppstarten i sluten av 1990 och hade R12 luktat som etymerkaptan så hade det luktat gasolutsläpp/pappersbruk var man än åkte runt i världen då atmosfärhalten är 0.000513 ppm


---

Torkfilter som är av synteisk zeolit-typ kan ta upp ett fåtal gram vatten för att hålla 10 ppm vattenhalt i använda köldmedie och kapaciteten är helt beroende på mängden och storleken på torkfiltret och kapaciteten kan anses förbrukad när vattenhalten överstiger 50 ppm i köldmediet (~5% Rh om man mäter med kapacitiv hygrometer på gasformsdelen över vätskeytan av köldmediet med den multiplikationsfaktorn som R134a har vid 20 grader C) och zeoliten har ökat ungefär 10% av sin vikt med vatten - med andra ord är filtret bara 10 gram laddning (typisk storlek i vitvaror) så är det 1 gram vatten och det räcker i princip att blåsa luft genom ett långt rör med munnen några andningstag för att det skall finnas 1 gram vatten på rörets väggar i form av imma och efter en tid har en del av detta absorberas av porerna i väggarna...

Sedan har jag sett att en del AC faktiskt inte har någon torkfilter alls utan allt hänger på oljan och köldmediet som får agera 'torkmedel' och med tanke på att en PAG/POE/AB och vinyloljor som man köper i plåtkanister är redan på 50 ppm så... (de som kommer i plastflaskor har ännu högre vattenhalt och allt bygger på att det är torkfilter som torka upp systemet väl i utrustningen - som bil-AC)

---

Att det var blindhuv i metall på anslutningar i ute och inner borde vara självklart av en tillverkare - gasen skall vara kvar när det anländer till kunden likaså att innerdelen inte har blivit fuktig.

Problemet är att tillhörande rör/slangar kommer från annan leverantör och typisk maximalt prispressat eller som kunden prutar på lite ytterligare...

Det riktigt seriösa sättet hade ju annars varit att ha en restgasanalysator ansluten till vakuumpumpen.
Vi hamnar så klart i en annan prisklass då, men med tanke på hur överprissatta värmepumpsinstallationer är så hade det varit fullt möjligt att köpa in ett sådant system för en som jobbar med det hela dagarna.

En med en restgasanalysator ser man innehållet i gasen man pumpar och kan då snabbt få en uppfattning om ifall det läcker eller om man bara pumpar vatten, eller för den delen om man pumpar kylmedie, olja eller annat.
Dessa är även ytterst effektiva om man behöver läcksöka systemet, då man kan ställa in dom på att leta efter en given gas och sedan spruta sådan gas på skarvar och andra misstänkta ställen.

Man sparar såklart tid också när man inte behöver vänta i timmar på att trycket ska stiga för att se om det är tätt eller inte, så jag tror rent av att det skulle kunna löna sig ekonomiskt i längden också.
Men värmepumpsbranschen verkar ha en bra bit kvar innan man börjar tänka i dessa banor, om man nu ens kommer komma dit, någonsin.