Svenska ElektronikForumet

Nä inte riktigt, väl. Man har ju alltid ett katodmotstånd som ger katoden en spänning högre än 0V så gallret visavi katoden får en "minusspänning" (visavi katoden). Ligger bias på säger vi, -2V, kan vi utan att bekymra oss mata in en signal från en CD-spelare vars signal kan variera +/- 1V. Jag uppfattar när jag läser på att den "fungerar" ändå men att köra katoden direkt till 0V är definitivt inget man gör seriöst.

hcb skrev:Det är väl det stora motståndet som gallerläcka som ger förspänningen, men det känns som ett rackligt och osäkert sätt att sätta arbetspunkten. Eller är jag helt ute och cyklar, Roger?

Förspänningen får man ju oftast genom ett katodmotstånd. ECC83/12AX7 är inget rör som man egentligen vill ha in i sina ljudkretsar då det inte är så speciellt linjärt, har högt inre motstånd och alldeles för hög förstärkning, varför det krävs en massa motkoppling och annat skit för att tygla det. Det har dock letat sig in i RIAA-steg och gitarrförstärkare där man vill ha massa distortion.

Problemet här är att det är helt hellastat. Här är belastningslinjen enligt TS funderingar: https://www.ampbooks.com/mobile/vacuum- ... 00&VPP=420. Här går belastningslinjen där röret låter är som mest olinjärt. Det skulle vara så att man lade sig på en biasström på kanske 1.5mA och 0.3mA.
Här finns en 'loadline calculator' till som ger ännu finare grafer: https://www.vtadiy.com/loadline-calcula ... alculator/.

Jämför med den här bilden och se vad som händer när Vbias = 0 (saturation):



Här är en beskrivning HUR man faktiskt beräknar belastningar för sina enkla rörsteg: https://www.vtadiy.com/book/chapter-3-v ... -loadline/

hcb skrev:Det är väl det stora motståndet som gallerläcka som ger förspänningen, men det känns som ett rackligt och osäkert sätt att sätta arbetspunkten. Eller är jag helt ute och cyklar, Roger?

Hej htc!

Du har helt rätt!

Det är inte många som kan det knepet men det funkar faktiskt mycket bra.

Jag kallar det för EB dvs Edison Bias för det var faktiskt Edison som kom på det när han i typ desperation försökte undvika sot i sina lampor och satte in metalliska skärmar som han tom upptäckte att han fick en ström igenom.

Han visste dock inte vad han skulle ha det till så det dröjde runt 20 år innan Ian Flemming tog patent på rör-dioden.

Hade Edison fattat vad han kom på så hade vi således legat 20 år längre fram i utvecklingen!

Jag använder EB i precis alla min rörförstärkare från försteg till slutsteg, dock har jag precis upptäckt att det inte är optimalt för slutsteg OMM man vill ha mesta möjliga sving hos anod-signalen, det tycks bli en liten rest i gallerkretsen på runt 50uA som inte går att "göra till noll".

Det du sen säger har i alla fall jag upplevt inte är nåt problem, dom flesta smårör tycks ge ungefär -1V vid 10M galler-motstånd och EB-strömmen tycks vara ganska stabil (så länge man är en bit ifrån 1M) dvs man kan halvera bias med 5M så med andra ord så är det ett ganska bra och enkelt sätt att sätta bias, tycker jag i alla fall.

En annan anledning till att jag gärna nyttjar EB är att all impedans i katodkretsen förstärks my+1 ggr och eftersom man "alltid" (för högsta gain) avkopplar med en konding så förstärker man kondingens dåliga egenskaper my+1 ggr också.

Om man med andra ord istället sätter en nollohmsbygel där...

Kul med kommentarer i rörsammmanhang som inte bara kommer från HUGGBÄVERN

MVH/Roger

Tänkte fråga dig hcb hur man kalkylerar uteffekten hos push-pull:kopplade rör.

Jag har försökt få kläm på det i 30 år men fattar fortfarande inte.

Bifogar en redigerad bild av ett anoddiagram som råkade bli ECC99.

Jag har aldrig använt ECC99 men i denna diskussion är det intressant med ett så linjärt rör.

Om du börjar med att titta på hur jag lagt den cirkulära arbetspunkten, den är nära max anodförlust för röret (3,5W) men vad jag vill visa är att uppåt går röret bara knappt 50Vp medans neråt går det ungefär 230Vp.

Om man sedan tittar på den kvadratiska arbetspunkten (som dock har för hög anodförlust) så får man istället att svinget neråt blir 110Vp och svinget uppåt blir 120Vp dvs nära symmetrisk sving på +/-120Vp.

Min fråga till dig är om uteffekten vid en leksam push-pull blir större i cirkelfallet än i fyrkant-fallet?

Fyrkantfallet behärskar jag för det blir 120Vp^2/2/3800 där delat med två beror på rms (Up/sqrt(2)) MEN det asymmetriska cirkel-fallet förstår jag inte.

Det är dock lätt att tro att max-peak (Klass AB) är vad som styr uteffekten för om svinget uppåt är noll så har vi Klass B och då är peak-spänning hela 240V i detta fallet samtidigt som alltså det andra röret tar hand och svinget åt andra hållet vid Klass B.

Jag fattar bara inte riktigt vad som händer, kan förstå Klass A och kan förstå Klass B men Klass AB som är mittemellan förstår jag inte MEN jag inser lite att det jag skrivit tidigare i tråden om att uteffekten för dom olika klasserna är samma inte stämmer, jag har inte fått full förståelse för det bara men om vi liksom säger att peak-spänningen för Klass B är dubbelt så stor ja då då måste ju uteffekten vara fyra gånger större, eller hur?

MVH/Roger

Det var en mycket konstig belastningslinje .,

Om belastningslinjer för PP-amps: http://www.valvewizard.co.uk/pp.html

Jag har bestämt mig nu, det blir seriös satsning på 807 (och ENDAST 807 dvs inga adaptrar).

Fast jag kommer nyttja "snobb-socklar" för 100 spänn stycket om jag bara kan hitta leverantören igen.

Största anledningen är att jag vill kunna vrida in rören fint MEN det är inte enda anledningen för dessa socklar är mycket smidigare än standard som är ena riktiga klumpar till socklar som man dessutom måste vika lödöronen på för annars får man inte i dom i det hål man borrat

Jag har också bestämt mig för att lägga ner försöken att linda egen utgångstrafo (OPT) för rörförstärkare och detta mycket för att jag inte har skuggan av en chans att få lindningarna liggandes så fint bredvid varandra som Lundahl gör.

Däremot kommer jag linda en utgångstrafo till min gitarrförstärkare för det är inte så svårt ty bara runt 100 varv till skillnad från 3000 typ enligt ovan.

Jag har ju sedan precis mätt bandbredden hos mina omotkopplade rörslutsteg (KPA_A) med mina egna OPTs, tillverkade av Noratel men specade av mig, och kommer inte speciellt mycket över 10kHz utan motkoppling.

Jag har alltså bestämt mig för att köra omotkopplat för hela designen blir annars för "kladdig" tycker jag.

MEN vill man köra omotkopplat ställs större krav på OPT och dom enda som fixar det är Lundahl.

Så det kommer bli ett par Lundahl-trafos till bygget för säkert 1500 spänn styck, vilka det blir vet jag inte än.

MVH/Roger

Kom på att det finns risk för att 250-ohmaren brinner ty (vilket inte riktigt är sant) om 250 Ohm genereras när 150mA går så blir effektförlusten nästan 6W.

Nu är resistansen vid 150mA mindre, men knappt ens om R vore hälften så skulle potten tåla det under en längre tid.

Samtidigt känner jag för att köpa Tema's fina 100 Ohm/3W i bulk (40 stycken vill jag ha) och således inte köpa två värden om det inte är nödvändigt.

Kan också betyda ett bättre pris.

Vad jag lite pinsamt gör är sedan att jag reverterar till hur Williamson konfigurerade sina slutrör, enda skillnaden är att jag tror mig våga på 470k som gallerresistans medans han körde 100k.

Tittar man i datablad för KT88 så rekommenderas typ 220k (vid full förlusteffekt, knepigt nog) men om man tittar i RCA's datablad över 807 så klaras 470k som alltså ger mindre dämpning ty drivningen min är aningen högimpediv.

Jag skarvar sedan två 3W-motstånd (47+100) och jag gör det för att jag avser mäta katodströmmen via 100 Ohm som ju liksom blir mest käckt att mäta över (10mA/V).

Jag drar ut två testpunkter upp till ovan chassi där man kan mäta U(Rk), dessa blir blå och gul där gul är "hot" och blå är "cold" vilket gör så att man har koll på vilken sida om 100 Ohm man mäter.

Sen kommer jag ha en röd testpunkt per anod (ovan chassi) ty där skall anoden ner och kopplas in (alla testpunkter: Deltron banan-hylsa).

Balansen kan man sedan mäta genom att mäta mellan dom båda röda (trimmas med vänster reo i schemat), när man mha reo balanserat katodströmmen vet man sedan att samma går i varje rör, mäter man sedan mellan gul och röd vet man spänningen över röret och kan räkna ut Pa när man mätt strömmen via spänningen mellan blå och gul.

Jag tycker detta blir käckt för min tanke är lite lurig, 807 är specad tillmax 25W anodförlust (CCS) MEN ICAS säger 30W.

Jag säger lite fräckt att så länge anoden inte glöder...

Grejen med att kunna pendla från 25W till 30W är mera Klass A vid 4 Ohm.

Min OPT kommer alltid vara specad för 8:10kaa där "8 Ohm" ger en perfekt last för 807/KT66 m.fl med 25W Pa/rör.

Dock vill jag att man skall kunna köra 4 Ohm också men om man bara gör det rakt av så blir det i Klass AB så för att höja sig till Klass A så måste man öka Pa.

Pa=30W vid 4 Ohm är inte helt idealt MEN det är bättre än att inte höja Pa.

Så genom att ha mina reostater kan jag sätta olika Pa när jag vill, inte bara jag kan det utan även mina kunder kan det.

Synd bara att det inte finns adaptrar från 807 till Oktal, nu när jag satsar på, och fryser designen till 807 menar jag

Bifogar senaste schemat och lite bilder på både proto-förstärkaren och de obskyra socklar jag tänkt använda.

MVH/Roger
PS
Fast visst, man kan ha olika lindningsförhållanden för dom olika högtalarimpedanserna men jag tycker det grötar till konstruktionen av OPT. Verkar lite som om Lundahl håller med mig för dom specar bara för en högtalarimpedans åt gången (som dock inte är riktigt strikt för det är varvförhållandet som gäller) samtidigt som bara en sekundär tycks finnas på dom flesta transformatorerna.

Så genom att ha mina reostater kan jag sätta olika Pa när jag vill, inte bara jag kan det utan även mina kunder kan det.

Ska du sälja den? Då får du inte slarva och höfta lite hipp som happ som du gjort. Då gäller topnotch och inte good enough. Och läs den här tråden: https://elektronikforumet.com/forum/vie ... 13&t=97576

Bifogar en bild på hur min proto ser ut framifrån.

Det är ingen skönhet men så är det ju bara en prototyp också.

Är rätt trevligt och skönt att bara ha nån proto som ligger och skräpar och mäta på när man känner för det istället för att demontera stereon och kanske testa/experimentera sönder ett steg (nåväl, rör går inte sönder så lätt).

Just nu sitter alltså ett par General Electric 6550 som slutrör, dessa är ekvivalenta med KT88 och är dom enda NOS slutrör jag har kvar av oktal-typ.

Dessa skall alltså bort och ersättas av 807.

Kommer påbörja det arbetet i morgon.

Fast iom att det just är en proto OCH att jag bara har fem stycken av special-socklarna så kommer det bli standard-socklar, detta kommer sedan ge mig ett hum om både utefffekt, bandbredd och sving.

Kommer dock behöva dremla upp sockelhålen till typ 39mm (nuvarande oktal är 27mm), planerar göra en cirkelskiva av potatismospaket-papper och rita samt dremla, vad tror Ni om det?

MVH/Roger

Och på frågan, du ställde, om hur tar fram belastningslinjer och arbetspunkter för PP-stärkare är detta en början. Det påminner i mycket om hur man tar fram arbetslinjer för ett enskilt rör. Du fogar samma karaktäristiken "i motfas" och justerar in diagrammen så anodspänningen på de två diagrammen stämmer överens. Här måttade jag på 450V och en anodström på upp till 100mA. "Bara ett exempel, Helge".
Jag avskyr dessa pappersjobb, speciellt som 78.526 personer gjort det för mig och publicerat sina resultat, och går oftast på publicerade resultat.

Kom på en sak mitt i allt mätande.

Min V2 (aka Cathodyne) kan ge större sving om lasten är större, knappast speciellt konstigt men jag upplevde en knepigt stor skillnad när jag gick från 2*22k till 2*44k, svinget ut till slutrören ökade då nästan +/-20V.

Idag tror jag sedan jag kommit på vad det är som gäller när det gäller effekt ut ur push-pull:

Det är peak-svinget som bestämmer.

Sen är det effektsummering som gäller dvs titta bara på ett rör, titta på max peak-sving (för den kan i Klass AB gå olika "högt"), ta det i kvadrat, dela med två för RMS och dela i lastimpedansen för VARDERA röret SAMT multiplicera med två igen för push-pull.

Med andra ord blir uteffekten för push-pull:

\(P_{ut}=\Delta U_a_{max}^2/R_a\)

som för 807 och min Ra på 2k5 och dUa_max (Klass A)=180Vp ger 180V^2/2k5=13W.

För 6550 mäter jag 18W och det har halva rp dvs halva förlusten samtidigt som Pa är högre så en högre uteffekt är minst sagt rimlig.

MVH/Roger
PS
dUa_max är alltså maximala förändringen från Uaq, som är bias.

Idag tror jag att jag kommit på en viktig bit angående hur man beräknar uteffekt i dom olika klasserna, den största "upptäckten" är den mest självklara dvs en transformator med två lika stora (primär)lindningar transformerar över en lika stor spänning till den andra primär-lindningen som den puttar in till den första primär-lindningen, FÖRUTOM att den transformerar dessa spänningar till sekundären.

Säg sen att vi tecknar

\(U_p=k\Delta Ua\)

där Up är positiva svinget, dUa är den totala spänning som kan svingas (när signal påförs arbetspunkten) och k är en proportinalitetskonstant, då kan man teckna dom olika klasserna enligt:

Klass A: k=0,5
Klass AB: k=[0,5;1], tittar man på anoddiagrammet så ligger q under halva dUa och därmed sving >dUa/2, dvs k>0,5.
Klass B: k=1

Uteffekten blir alltså

\(P_{ut}(aa)=\frac{(2U_p)^2}{4R_a}\)

denna kan ses PP men den blir samma för SE för det är bara att förenkla ovanstående uttryck enligt

\(P_{ut}(aa)=\frac{U_p^2}{R_a}\)

Och för 807 i Klass A med k=0,5 och Ra=2k5 får man Up=180V vilket innebär en uteffekt push-pull på 13W.

Skulle man köra i klass B får man nyttja k=1 och vi behöver inte ens räkna för för det ger 4gg större effekt dvs runt 52W.

MVH/Roger
PS
Det knepiga är att det tycks bara vara det största svinget som gäller, varför det?

Jag har gjort om ritningen en aning, pillat på 2Rk.

Nu kan jag nämligen ratta in [200;300] Ohm vilket betyder ungefär [80;50]mA eller runt [35;20]Wa.

Tycker det känns bra.

Idag mätte jag sedan nollstället (fl) hos ingångsröret, blev lite nyfiken på hur väl min skattning om ekvivalent 1M Ohm ingångsimpedans verkligen stämde.

Visade sig att jag träffat mycket precis med min skattning, fl med 100nF i serie blev på knappa 2Hz.

Frid och fröjd med det i alla fall

MVH/Roger

Nu jävlar

Jag har precis beställt 25st ryska 807 för bara 1600 inklusive frakt.

Sen har jag hittat en dåre på ebay som säljer standard 807-socklar för 3000 per 150st

Funderar faktisk på att köpa dom trots att jag mest siktar på 10 par stärkare dvs totalt 40st socklar i behov.

Att jag nu överväger att köpa standard-socklar istället för dom special-special jag hittat beror på att ingenjören kanske inte är helt kass trots allt

Det var ju bara att vrida standard-sockeln 90 grader dvs med hålen längs med chassi istället för tvärs så får rören en schysst anod-vridningsvinkel

Att jag inte kommit på det tidigare, så mycket som jag har pillat med det här!

Men nu duger alltså standard-socklar plötsligt och allt blir bra mycket billigare (utan att för den skull bli sämre).

Mitt nästa steg med min proto är nu bestämt att jag avlägsnar oktal-socklarna för slutrören och monterar dit standard 807-socklar där jag då dels måste borra lite nya 90 grader phi-förskjutna hål för skruvarna dels måste jag dremla upp hålen till 39mm (från 27mm, tror jag) men min proto är byggd på 4mm plyfa så detta är inga problem.

Innan jag gör detta har jag bestämt mig för att checka bandbredd för nuvarande 6550 och 8/4 Ohm, det kan tom vara som så att bandbredden från nuvarande ynka lite drygt 10kHz nästan dubblas pga 807 ty dess rp är dubbelt så stort som 6550 samtidigt som det är mycket troligt att jag har problem med läckage (och inte interlayer-kapacitans) i min något primitiva OPT.

Dock är jag mycket konfunderad över en sak, jag mäter alltså runt 15W uteffekt bara för mina 6550 som styrs ut alldeles förträffligt med minst +/-50Vp Vgk samtidigt som Vgkq=-40V.

Rören är alltså fullkomligt utstyrda MEN uteffekten ska alltså vara den dubbla!

Det teoretiska kriteriet för uteffekt kontra anodförlust i Klass A är minst 25% och jag har totalt 80W anodförlust vilket borde ge minst 20W ut, jag får visserligen absolut max 20W men då är det nästan fyrkant dvs fullkomligt stopp.

Vad är det som händer?

Jag vet inte.

Vet Ni?

MVH/Roger
PS
Har checkat, mha egenhändigt byggd 1:10-dämpare för att skona skåpet, att anoderna svänger ungefär 550Vpp. Dock svänger det av splittern katoddrivna röret finare och bättre än det anoddrivna. Det katoddrivna är snyggt intill fint klipp och inga andra problem, det anoddrivna är dock snyggt kan upp till c.a 80% av dess maxsignal för om man styr ut det mer så blir det nåt som kanske kan liknas vid en "soleruption" på den positiva delen, den negativa klipper fint. Eftersom katoddrift är lågohmigt jämfört med anoddrift så gissar jag att detta beror på det (Za~44k, Zk~2k).

Oj vad jag har mätt och donat

Idag tog jag sen beslutet att bygga om V2 helt, jag hade sett att Vgk på V2 betedde sig konstigt, dess DC flyttade sig vid signal och först fattade jag ingenting men sen kom jag på det, Ua1 svingar asymmetriskt (typiskt [-20;+80]V) vilket gör att DC ökar.

Jag har hela tiden vägrat att överge EB som biaseringsmetod för V1 även om det inte är världsbäst symmetrimässigt vad gäller sving (ty det går inte att dra "till 0" ordentligt) men AC-mässigt har det inga problem för allt är fin sinus.

Men när jag kom på asymmetrin och också såg att Vgk2 bara gick åt ena hållet (mot 0) så tröttnade jag på problemen med Cathodyne och gjorde om den till en mer korrekt krets.

Ett ynkligt problem med denna lösning är att faskiftet ökar pga en till kondensator MEN dels ligger jag långt ifrån dessa nollställen med min nyttosignal dels nyttjar jag inte återkoppling.

Hade jag nyttjat återkoppling ja då kan jag eventuellt ha problem med "motorboating" för jag har faktiskt ett eventuellt totalt fasskift om mer än 180 grader samtidigt som det finns förstärkning ty jag har fyra nollställen (EB+Splitter+PP_Drive+OPT) som teoretisk kan ge 240 graders fasskift som mest vid en viss låg frekvens där gain kan vara större än 1 och då svänger det.

Efter att jag byggt om förstärkaren blev faktiskt allt mycket bättre, slutrörsdrivande sving ökade t.ex från 50Vp till 80Vp samtidigt som bias är runt 40Vgkq dvs nu klipper det definitivt inte "före" slutsteget, det är slutsteget som klipper först och det är så det ska vara.

Dock får jag som sagt bara ut 15W när jag borde få ut 30W, fattar ingenting här speciellt som jag senast i morse mätte 520Vpp på ena anoden (andra anoden ser ungefär likadan ut), 260V^2/2/2500*2=27W

VARFÖR får jag bara ut 15W?

Det är typ hälften!

MVH/Roger