Svenska ElektronikForumet

Tack för ditt svar, E Kafeman!

Jag har svårt att tala om för skickliga dig att du har fel men ett litet försök till självförtroende ska jag ta mig för:

Rx är onödiga för det finns redan ett seriemotstånd i RC och dessutom tror jag att den komplementära MOS-utgången är högimpediv utan matningsspänning, men jag kan ha fel (möjligtvis är övre P-MOS:en dragen ty räcker med Vg=0 men drain-spänning >Vgs(th) måste finnas för att den ska kunna leda nån ström överhuvudtaget).

Min amatörmässiga betraktelse av Rx är således att dom inte behövs

När det sedan gäller ihopbuntandet av ingångarna så hör och förstår jag vad du säger men jag tror min lösning fungerar "Good Enough" (även om det är mycket intressant och lärorikt att höra varför den är sämre).

Kort och gott kan man emellertid konstatera att 4093 lever utan problem trots mina något brutala modifikationer

En anledning till ihopbuntandet, förutom att de blev tydligare inverterare, var att man annars måste dra alla ingångarna till matning och dom "hylsorna" på labbplattan har en tendens att ta slut, så att säga och dessutom måste man hålla reda på vilket ben som är ledigt vilket blir lite onödigt meckigt.

Nu spekulerar jag bara, men kan inte de mycket kortare tiderna bero på att hysteresen är så liten i förhållande till Vcc?

Jag får ju faktiskt nästan en faktor tio kortare tider än "riktmärket" RC=T.

1M valde jag av smidighetsskäl ty gör det lätt att räkna samtidigt som CMOS används som är kända för att dra lite ström.

När det gäller rampningen ska jag ta och göra precis som du säger dvs synka på G3 och mäta på emittern, jag tackar för detta tips!

MVH/Roger
PS
De tio gånger kortare tiderna vad gäller huvudperioden är dock tacksamt att ha när det gäller övrig intrimning såsom ramp och blixttid. Sen kommer jag nog öka kondensatorvärdet C1 en faktor 10.

Ja det är rätt att sannolikheten för problem inte är så stor även utan Rx, men den fyller definitivt en funktion.
Det är en mycket gammal design vars nytta har ytterligare några dimensioner för en logik-familj som i dag är bortglömd,
trots att den i många fall gör jobbet bättre och energisnålare när hastighetskraven är måttliga.

Rx, förutom att skydda ingång från överström (via interna dioderna) gör den nytta som rippel-dämpare på längre signal-ledningar.
Rippel kan ske av två skäl, dels kan somliga CMOS 4xxx ge rippel på utgången vid långsamma förändringar på ingången, vilket är ett problem som kan uppstå även på 4093 i samband med dåligt avkopplad Vcc,
dels skapas alltid rippel då ändtermineringen inte är matchad vid datalinor mellan dessa kretsar. Bägge dessa rippel dämpas med resistorn.
Det slumpar sej så att i många kretslösningar, där Rx som mest behövs, gör den det oftas av två eller tre av skälen samtidigt. Långa buss-linor är typexempel.

I komplexa miljöer där det finns många logik-kretsar och som kanske till och med har mer än en Vcc, typ batteribackup för kritiska register, kan det bli direkta problem om man kör in strömmar via ingångarna.
Dioden på ingången tål max 20mA innan den brinner och vanligen kortsluter och den kan till och med spänningssätta efterföljande kretsar.
I detta fallet kan man se det som att kondensatorerna är potetiellt möjlig sekundär Vcc.
Motståndet Rx beskrivs i denna bild från TI: Bilden kommer från sidan 10 i detta dokument
Kort men nyttigt dokument om man vill designa med logikkretsar typ CMOS och TTL.
Det är en fullständigt okänd komponent bland amatör-konstruktörer dvs de som inte är så gamla att de var med när sådana kretsar var i ropet och inte behövt designa för driftsäkerhet och livslängd.
Det är samma konstuktörer som skiter i ESD störmarginaler och avkoppling för Vcc, med samma följder.
När designen självsvänger eller pajar har de ingen aning om varför.
Designar man för brödfödan kan sådant slarv kosta brödfödan.
Det är pytteliten risk för funktionen i detta fallet, och det betyder inget om man tar risken för en krets som ska blinka en lysdiod, men för mej är det mer som med bilbältet.
Använder det även om jag bara ska byta bensinpump därför att det är vanan som gör att man använder det den oförutsedda gången det behövs.
Så jag envisas med Rx och du gör som du vill.

Nåväl, det om detta. En annan designgrej som du tar upp är många pinnar av samma sort, ett tips:
Förr när jag vill testa något på veroboard där många hål-monterad logik-kretsar var inblandade, så skulle de flesta ben antingen anslutas till jord eller Vcc.
För att förenkla, böjde jag upp alla sådana ben över kapseln, så de stod rätt upp innan resten av benen löddes på kretskortet, alla Vcc och jord-pinnar.
En lång ståltråd las ovanpå alla kretsarna. Därefter böjdes all ben som skulle bli jord över denna tråden och löddes.
En tunnare blanktråd slingrade i luften ovanför medan den löddes till alla pinnar som skulle ha Vcc.
Med jämna mellanrum löddes det en kondensator mellan trådarna.
Övrig kopplingslogik blev mycket renare och mer överskådlig.
Var det snabbare logik, då tog jag koppartejp, en lång remsa och tejpade tvärs över alla kretsana på dess ryggar, för att få ett någorlunda stabilt jordplan.
Alla jordpinnar anslöt till denna och vid varje pinne för matningspänningen ställdes en 0402-kondensator på högkant på benet och löddes mellan ben och tejp.
Det ger en bråkdel av arean för jordloopen än vad som normalt är möjligt med dessa logik-kretsar, främst 74F och 74S som på detta sätt kunde klockas långt över specen.

Angående timingen, ta t.ex. C3/R3 som du anger till 22k & 220n => 2,2*10^4 * 2,2*10^-7 = 5*10^-3 dvs några tusendels sekund på diod-rampningen.
Hysterestiden på återkopplad port är för 4093 ungefär 0,25*RC.
Delayen för externt triggade ingångar räknas oftast från Vcc eller jord till omslagsnivån som ligger på ca 0,6*Vcc, så här blir tiden längre för samma RC-värden.
Vill man absolut, kan hysteresen ökas med externa seriella dioder men man får då en timing som är mer beroende av Vcc.
Elyt-kondensatorns läckströmmar kan definitivt påverka tids-beräkningarna när de laddas via 1MOhm, så det bör man ta hänsyn till.

Se det inte detta som missar som kan störa själv-förtroendet, det är inte den nivån på dessa att man ska bry sej, och Rx låter jag dej hantera som din åsikt, så har jag min.
Gör själv lite större missar som ibland kostar produktionspengar i massor, tar i bästa fall åt mej och räknar lite noggrannare ända till jag inte hittar miniräknaren igen, vilket händer rätt ofta.
Då litar jag på huvudräkningen igen, har oerhört stort förtroende för min egen huvudräkning, men huvudet har några allvarliga buggar, obrutet självförtroende är en.
Sådana buggar kan få bokstavligen stora konsekvenser.
En gång designade jag ett schema till en kund, som skulle ta hand om resten av designarbetet själv.
När jag fick se slutresultatet blev jag lite överraskad då det som skulle rymmas i en tändstiksask blivit flera gånger större.
I designen ingick flera zener-dioder, där jag beräknat effektförlusten till 5 mW. Av någon anledning försvann "m" på ritningen (rutat papperskladd som denna kretsen) så det stod att dioderna måste tåla 5 Watt.
Kunden och komponentinköparen fick ritningen, och inköparen lyckades få tag på zenerdioder som tålde 10 Watt.
Jo jag var lite knäckt, men inte så mycket, för det var ingen ide att säja något till kunden som var nöjd som det var.
Fast det såg ut som prinskorvar i sardinburk.

Jag skrattade gott åt slutklämmen

Sen märker man ju tydligt att du inte är utan självförtroende.

Själv har jag inget alls och det är därför jag lätt blir lite obstinat

Bara för att träna, liksom

Nåväl, jag hade fel när det kom till CMOS-utgången då jag trodde Rx skulle skydda den och inte ingångarna på nästa grind.

Rätt är kanske att Vcc måste vara större än Vth (för gate dras ju till endera rail) för att ström ska kunna gå och att den annars är högimpediv.

Men jag förstår nu av din käcka bild att detta inte är problemet (samtidigt måste C's andra sida ha förbindelse med endera rail för att det ska kunna gå hög ström in i nästa grind).

Det är via ingångarna till nästa grind som stor ström kan gå när matning går förlorad och stor C sitter där.

Men ärligt talat, ska då inte Rx sitta på andra sidan C (fast det kanske inte spelar någon roll)?

Skit i att svara på det, jag tänker bara medans jag skriver

Jag är 47år och jag har alltid gillat att bygga med diskreta logikkretsar.

I mitten på 80-talet försökte jag t.ex bygga om min freestyle för musiksökning mha TTL av nåt slag (kanske 74LS).

I mitten på 90-talet byggde jag sen ett helt "TV-Scope" (galet, jag vet, men roligt ) mha enbart diskreta logikkretsar (samt ett par Video-A/D och RAM).

När jag ändå håller på att försöka förbättra mitt taskiga självförtroende så vill jag nämna att jag diskret (BF245A-input) byggde en tillhörande OP som faktiskt både GBW- och SR-mässigt överskred vad ELFA då kunde leverera.

Prestandan blev ganska god om jag får säga det själv: Dual Trace, 20MS/s, 5MHz

Tråkigt nog dör den efter typ 5 minuter då nätagget aldrig riktigt designades (för jag höll på med det här projektet ganska länge) utan jag fick ett och slängde bara in några regulatorer som tydligen blir för varma...

Det är lite intressant att bara några månader efter mitt examensarbete kom det ut ett "PC-Scope" med exakt samma prestanda (Vellemann).

Nu räcker det med ego-boost

Jag tackar dig slutligen för att du tar dig sån energi och tid med att hjälpa och lära mig.

Nu ska jag trimma din krets

MVH/Roger
PS
Mera ego-boost när jag ändå håller på: 2011 påbörjade jag ett bygge av en primitiv CPU (Motorola 6809-inspirerad). Jag designade den mha Xilinx CAD-program ECS som hanterar enbart grindar. Jag försökte att cadda precis allt ner till flanktriggad SR-vippa med ECS men det gick inte. Blev tvungen att använda färdig. Men i övrigt består den av enbart "mina" grindar, register, adderare och räknare. Processorn klarar av att utföra en enda instruktion ordentligt, dvs JMP

Okej, nu har jag fått ordning på fading-finessen.

Hade ju slentrianmässigt kalkylerat med 1M trots att där ju sitter 22k

Bytte alltså 330nF mot 22uF (som C3).

Video:

MVH/Roger

Nu har jag bytt C1 till en faktor 10 högre (220uF).

Beteendet är bra för jag räknar manuellt till c.a 9s mellan blixtrarna och c.a 30s periodtid.

Jag hade tänkt ladda upp en något trist video på detta men batteriet i kameran tog slut

Får vänta minst två timmar annars kommer en video i morgon.

Fadandet on och off är dock naturligtvis samma som i ovanstående video dvs helt okej.

MVH/Roger

Nu börjar det se riktigt snyggt ut.
Om man får tycka något så skulle det möjligen vara lite svagare grundbelysning, och så vitt ljus förstås.

(Rätt nördigt att titta på en film med en blinkande lysdiod, och dessutom tycka att det är bra. )

Tack Gimbal!

Jag har faktiskt bytt bakgrundsmotstånd så den blir lite svagare.

Men även om det nu gått typ två timmar kommer jag vänta till i morgon innan jag laddar upp ny video (fulladdad kamera).

Detta för att jag håller på med refrängen dvs matlagning nu

MVH/Roger

Det där börjar ju se riktigt fint ut rogerk8! Snyggt jobbat!
Nu när jag tänker på det så hade faktiskt varit riktigt mysigt att ha en fyr i trädgården...

Ps. E Kafeman, Ds

Nästa steg blir väl att få till ett roterande ljus, och vill man inte blanda in roterande mekanik så antar jag att man får montera ett antal LEDs runt en cylinder och köra ett vandrande ljus runt.

Eller två ljuspunkter efter varandra i det här fallet. Men det blir förstås en större apparat.

Får erkänna att ritningen har en brist. När lysdioden är upprampad är transistorn så mycket ledande som den kan bli.
Därför blir det ingen flash när basen på trissan får en extra kick från "flash-delen".
Min ursprungliga inre bild var att trissan var anslutet till typ 12 Volt medan resten gick på 5 Volt. Då hade det fungerat bra.
Finns några sätt att korrigera så att flashen blir synlig igen men överlåter det tankejobbet.

Nuvarande blink försöker emulera hur fyrens roterande ljus upplevs på avstånd.
Att återskapa ljuset med en roterande koncentrerad ljuskägla med öppningsvinkel på några grader istället för styrkereglering kräver avancerad optik eller möjligen med vitt laserljus.
Det skulle i sin tur kräva att man som betraktare bara kunde se effekten om man var i samma horisontella nivå som fyrens ljuskägla, vilken kan vara jobbigt om fyren bara är några cm hög.

Några bra dubbel-flashar:

Jag tänkte mig 30st lysdioder monterade i en ring så nog behövs det styrning alltid. Mellan varje (lämpligen ytmonterad) lysdiod behövs troligen en liten skärm för att man inte ska se allt för många dioder på en gång. Ingen snurrande mekanik alls.

Det såg ju klart intressant ut, nåt att klura på framöver.

Det var en rackare till att vara snabb på att implementera min ide.

E Kafeman skrev:Får erkänna att ritningen har en brist. När lysdioden är upprampad är transistorn så mycket ledande som den kan bli.
Därför blir det ingen flash när basen på trissan får en extra kick från "flash-delen".
Min ursprungliga inre bild var att trissan var anslutet till typ 12 Volt medan resten gick på 5 Volt. Då hade det fungerat bra.
Finns några sätt att korrigera så att flashen blir synlig igen men överlåter det tankejobbet.

Nuvarande blink försöker emulera hur fyrens roterande ljus upplevs på avstånd.
Att återskapa ljuset med en roterande koncentrerad ljuskägla med öppningsvinkel på några grader istället för styrkereglering kräver avancerad optik eller möjligen med vitt laserljus.
Det skulle i sin tur kräva att man som betraktare bara kunde se effekten om man var i samma horisontella nivå som fyrens ljuskägla, vilken kan vara jobbigt om fyren bara är några cm hög.

Några bra dubbel-flashar:

Den där videon var häftig!

Tack för att du letade upp den så man kunde få se en dubbel-blixtrande fyr i "verkligheten".

Mycket roligt!

MVH/Roger