Svenska ElektronikForumet

men om det nu är som du tomas säger, vart har jag gjort fel i beräkningarna?

och jag vet minst en som vill ha en energisnål frys:) på bekostnad av mycket:9

TomasL:
Det jag vill ha sagt med att du antar en massa saker är inte att jag har rätt och du har fel utan att du antar saker och att skillnaden i dina antagna uträkningar och verkligheten kan vara väldigt stor.

om jag inte minns fel så står energi förlusten i direkt proportion till matnelarean och temperatur diferansen.

temperatur skillnaden är dessutom 10C och inte 15C som du beräknat på.

De verkliga måtten är 60cm *50cm *80cm
dvs;
2*85*60 + 2*85*55 + 2*55*60 = 10200+9350+6600 = 26150 Verklig mantelarea

4*100*60 + 2*60*60 = 24000 + 7200 = 31200 Mantelarea från TomasL

ca 83% av TomasLs beräkning.

Snittemperatur i kylen är 8 grader C och omgivande temp 18 grader C. Detta ger en diff på 10 grader jämfört med 15 som i TomasLs exempel. dvs ca 65% av värdet.

Med de verkliga värdena torde alltså energiförlusten vara ca (0,65*0,83=)ca53% av det värdet som TomasL beräknat.

eller?

även om detta inte kan förklara varför kylen drar så lite så är det en förklaring till varför den inte drar så mycket som du fick det hela till.


edit: stavfel+ samt kommentar till TomasL,
edit: ändrade ett värde

En kylbox är per natur betydligt energisnålare än dito skåp.
Jag sablar inte ned på dina ideer, utan snarare vill ge dig ett hum om vad man skall göra och inte göra.

Felet du gjort är att tagit ett frysskåp och lagt det ned.
Få tag på en frysbox istället, och låt en kylmontör byta ut kompressorn och kapillärröret mot en kylkompressor istället med ett anpassat kapillärrör.

Problemet som alla tillverkare brottas med är att producera en ekonomisk försvarbar energiminskning.
Det är tämligen meningslöst att tillverka en pryl, där energibesparingen under produktens livstid är lägre än produktens prisökning.
Dessutom så, till syvende och sist, det konsumenten tittar på är enbart pris och utseende, energikostnaden kommer rätt långt ned på listan.
Eftersom energiförbrukningen i kylar är tämligen låg som den är, är besparingspotentialen oerhört låg.

Det är mer svaltemperatur än kyl.
Med de temperaturer du har, får du förmodligen lika låg om inte lägre energiförbrukning på modernt kyl.

De siffror du ser i broschyrer mm är uppmätta enligt div standarder, vilket bl.a. innebär en viss mängd standardiserad mat lastas in med förbestämd temperatur, nedkylning till standardiserad temperatur, samt ett visst antal dörröppningar per dag, och en standardiserad normal omgivningstemperatur.

Att detta sedan skiljer sig från verkligheten har med brukaren att göra.

En annan sak som tillverkaren måste ta hänsyn till är den totala energiförbrukningen eller CO2 ekvivalenter för produkten, från vaggan till graven.
Därför är det inte alldeles säkert att en extremt energisnål produkt, ur brukarhänseende är den energisnålaste totalt sett, vi brukar kalla detta för TEWI Total Enviromental Warming Impact vilket i åtminstånde teorin skall ge den totala Energi/CO2 förbrukningen för produkten.

jo visst jag vet att du tycker att det är en dum idé. men jag tänker pröva ändå. jag har ju inget att förlora på det så jag tycker att det är värt en chans.
problemet med en frysbox är att jag inte har plats för en. de är antingen för höga eller för oenergisnåla:) jag har en plats på ca 90 i bredd, 80 i höjd och 70 i djup. dessutom är frysboxar vanligtvis väldigt djupa.
jag vill dessutom inte behöva lägga några pengar på ett kylskåp/frysbox.


men sen kom vi ju in på diskussionen ang. hur mycket kylen drar.
och du säger att du vill ge mig ett hum om vad jag ger mig in på. hur vet du att jag inte vet det? jag kanske bara har en annan syn på det hela än vad du har. när du dessutom kommer med beräkningar baserade på siffror som du inte vet någonting om så tappar i vart fall jag en hel del respekt för det du säger. jag tänker tankar som : är det alltid så du gör? sitter och höftar?
vilket gör det svårt att ta dig på allvar.

jag menar inte att det är dumt att höfta eller göra lösa beräkningar. men när du låter så övertygad i det du säger så blir det ju automatiskt att vi som läser det du skriver tror att du vet vad du pratar om.

och TEWIn blir ju lägre om jag använder mig av en gammal frys som kyl än om jag köper en ny lr hur:) efter som att det nästan alltid är TEWI smartare att fortsätta använda en gammal produkt än att tillverka en ny eller hur?

och om den går sönder så blir den ju ändå mer TEWI smart efter som att den då slutar dra något överhuvudtaget.

danei skrev:

xxargs skrev:Dörrens glappande stå för väldigt liten del av värmeläckaget då det handlar ca 1/5-dels gram luft som måste kylas var gång - en halvliter 13-gradig mjölk som skall kylas till 8 grader motsvarar väldigt många dörröppningar i värme... , mao. insättande av varm mat står för en större del av värmeläckaget och det mesta typ 80% kommer från just värmegenomläckande väggar i kylskåpet.

Hur i hela friden kom du fram till det?

Ehh - jäklar - var nog 3 nollor fel minst

luft väger ungefär 1.2 gr per liter och har värmekapacitivitet av ca 1 kJ/kg/K - det innebär ungefär 1/4-del värme motsvarande vikt vatten som ställs in

öppnar man dörren så rasar det gissningsvis ut 200 liter kalluft vilket motsvara 240 gram gram i vikt - vilket motsvarande 60 gram vattenhaltig vara för samma kylbehov för samma antal grader temperatursänkning - en dl-mått inställd rumsvarmt vatten motsvarar nästan 2 dörröppningar...


240 gram luft motsvarar 240 Joule per grads ändring och för 10 grader följdaktligen 2400 joule - en Wattimme motsvara 3600 joule så en dörröppning motsvarar 0.677 Wh i insläppt värme - har kylskåpskompressorn COP 2 i kylfaktor så handlar det om 0.3 Wh per dörröppnande ungefär - väldig liten del av en kylskåps ca 0.5 - 1 kWh behov per dygn.

har sett siffror som säger att dörröppningarna på ett kylskåp motsvara 2% av dygnsförbrukningen vid normal användning.

om det är accetabelt eller inte får var och en avgöra... men i mina ögon så bör man lägga krutet på någgot annat om man jagar bättre effektivitet...

v-g skrev:Lita inte 100 på den loggern säger jag bara. En riktig elmätare är ett måste om man ska få värden att lita på.

håller med - riktig elmätare är viktig för att bedömma rätt - åtminståne måste man paralellköra billigmätare med en riktig mätare mot tänkt last ett tag så man vet hur mycket billigmätaren driver. kylskopskompressorer är väldigt reaktiva.


---

Nedanstående är en lång text som jag har snickrat på men ej pubicerat för länge sedan när jag mätte upp lite saker på en Danfoss TL-2 kompressor - det är en lång text och möjligen en smula offtopic så hoppa över för er som inte är intresserad.

---


Man kommer man inte ifrån att kyl/fryskompressorn har ganska hög egenförbrukning i form av järn och kopparförluster då den motortekniken som används i denna har ganska höga förluster - det är ingen 97% verkningsgrad motor här inte utan i bästa fall 60% - 70% som alla småmotorer. Till detta kommer kompressorn egen friktionsförluster

---

Danfoss TL-2 kompressor vid egenpumpad full vakum (går som lättast då) drar ca 35 Watt, 74.2 VAr och tillsammans ger skenbar effekt av 82.2 VA (det som man mäter med enkel voltmeter mha. spänning * ström ala billiga effektmätare). - det är kompressorns totala inre friktion i avseende järn, koppar och kompressorns egen friktion. Under detta nivå kommer man knappast.

När den pumpar fri luft så är åtgången 44 Watt, 72.2 VAr och 84.5 Va

När den jobbar mot 8 Bar luft (motsvarar 38 grader kondens för R12 som denna kompressor arbetade med) är åtgången 61.7 Watt, 70 VAr och 93.5 VA. - nu är inte denna värde riktigt rätt då tryckdifferensen är lägre då R12 har runt 2 bar övertryck (3 bar absoluttryck) vid ett par minusgrader vilket ger ca 6 Bars tryckdifferens - men å andra sidan så är densiteten på gasen högre...

Då strömmen är runt 0.36 - 0.41 ampere över 41.5 Ohm i alla driftlägen så får man ca 5.4 - 6.6 Watt i kopparförluster. I mindre transformatorer brukar man balansera så att järnförluster och kopparförluster är ungefär lika vid märklast (det är därför trafo är ganska varma även vid tomgång och blir inte speciellt mycket hetare vid fullast) och applicerar man samma regel här så skulle det hamna runt 13 Watt + en okänd del i rotorförlust.

låst rotor och bara huvudlindningen aktiv så drar den 2.26 ampere med cos(fi)=0.88 vilket ger 413 Watt , 223 VAr och 470VA. 2.26A^2 * 41.5 Ohm ger 202 Watt i kopparförlust i stator, detta draget från 413 Watt ger 212 Watt kopparförust i rotorn, mao. ganska balanserad effektfördelning. Jag antar härmed att resistiva effektförlusterna är ungefär lika i både rotor och stator då strömmen måste vidmakthållas i rotorn för att skapa magnetfält och mot-EMK och därmed samma resistiva förluster även när motorn är i tomgång - kopparförlusterna totalt sett ligger då vid 10.8 Watt vid pumpning av vakum och totalt sett ca 15-16 Watt med järnförluster inräknat.


Mät på startlindningen och huvudlindningen som riktfas.

Förlustfri rotor som snurrar friktionsfritt borde ge sin(fi)=1.0 iom. att fasen är 90 grader från huvudlindningen, avvikelse från detta betyder att rotorn bromsas och därmed har förlust (=last)

Notera att sin(fi) börja närma sig 0.7 eller 45 grader fasvinkel vid hård last, och denna punkt brukar vara märkeffekten för elmotorer då motorns inre förluster ökar snabbt pga. ökade strömmar efter denna punkt - under denna punkt drar motorn ungefär lika mycket ström oavsett last då den domineras av induktansen och ungefär samma kopparförluster hela tiden men över detta så börja strömmen följa lasten och därmed R*I^2-kopplad extrauppvärmning av motorn.

Av detta så verkar att 8-9 Bar differenstryck vara nära max för den här kompressorn.

---

Då både stator och startlindning känner samma magnetiska flöde från rotorn men med 90-graders fördröjning för startlindningen så borde man kunna använda startlindningen som 'probe' av magnetfältet från rotorn.

hur lista ut omsättningsskillnd mellan stator och startspolen?, under drift är det resistiv spänningsfall i spolen...

Spänningsändring mellan 55.5 Volt och 53.72 volt beror på strömmen i statorn ändrar sig 0.06 ampere vid ändrad last - detta ger 'inre resistans' av 29.67, Ohm vilket gör att startlindningen borde ha 55.5 V + 0.35*29.67 Volt = 65.88 Volt som teoretisk nollströmsspänning - detta för att räkna ut omsättningen mellan stator och startlindningen med rotorn som fördröjd magnetflödesförmedlare. 230 / 65.88 = 3.491 i spännings och strömomsättning.

(här kan jag göra en tankegroda då jag inte får med effekterna av ändrad fasvinkel vid ändrad last - orkar inte kolla det ännu)

Jag antar nedan att man kan göra en ekvivalent omräkning av statorströmmen till motsvarande 'ström' i startspolen som om den drev kompressorn där ifrån med förlustfria spolar - på så sätt kan jag räkna effektflöden och använder startspolen som 'sensor' för att försöka bedömma hur mycket fysisk kraft som rotorn avger till kompressorn baserat på effektflödena och dess fasvinkel. Med detta arragemang så borde dom flesta koppar och järnförluster vara borträknade med möjlig undantag för rotorförlusten. Reella effekten representerar då fysiska kraften på motoraxeln.
---

Jag har inte riktigt lyckats knyta ihop säcken då skillnaden på inmatad effekt och det rotorn indikerar att den förmedlar till kompressorn var mindre än jag räknade med - det täcker in lindningsförlusterna - men var tog magnetförlusterna vägen ??? tankegroda enligt tidigare not eller att jag har missat någon faktor?

Ingående värdena varierar också lite unde mätningarna samt strömtången var ett nummer för stor för dom här små strömmarna vilket gör att även 1/10-dels felläsning gör stor påverkan på resultatet - samt att 230 volt inte är så himla stabil som man antar...

Hur eller hur, 35.3 Watt tomkörning och 61,7 Watt vid fullt gör att mindre än 50% av inmatad energi i kompressorn används för själva kylprocessens termodynamik.

Nu har kylen gått i 10 dagar.
Hitintills har den dragit 1.16kWh. Dvs 0,116kWh/dygn vilket blir 42,34kWh/ år.
Lite mer än vid tidigare mätningar men jag antar att det har att göra med att vi använder den annorlunda. Hoppas att det inte är för att den går trögare och tänker lägga av.
Så hitintills är vi mycket nöjda.
Har inte velat snygga till den ännu, väntar ett tag så jag vet att den överlever:), så det har blivit lite frigolit på golvet. Men i veckan tror jag att det är dags att klä in den:)

Hur har du löst bortförslen av kondensvattnet?

ang kondensvattnet:
tja. det har inte blivit något problem än så det har jag inte löst.
har torkat ur kylen en gång med kondensvattnet faktiskt men det är allt.
gjorde en mätning här om dagen och nu har förbrukningen gått ned en del. 38kWh/år ligger den på om vi tar ett snitt.

Om det inte blir mer vatten än så, så blir man nyfiken hur kallt det är, mätt i botten och 1 dm under lockkanten

nu börjar det iofs vara vinter och torr luft som inte börja blöda ut vatten förrän kanske under 6-7 grader - men ändå, det låter väldigt lite..

Kan det kanske vara så att då all den kalla luften fyller ut hela innerdelen så kommer varmare luft att lägga sig som en "hinna" ovanpå den kalla luften vilket blir en väldigt liten del. I en vanlig upprätt kyl så rinner en del av den kalla luften ut vilket gör att en större del varm luft med fukt kommer in i stället. Det blir förstås lika mycket turbulens vid båda dörröppningarna men det blir kanske en mindre mängd rumsluft om den ligger ner.

jo tänkte på detta även innan jag skrev tidigare inlägg - frysboxar brukar man inte frosta av så ofta trots < -18 grader och finns frosten alls så är det oftast i överdelen av boxen.

liten luftutbyte har en stor betydelse - men i kylskåp så kommer också fukten till stor del från matvarorna med tillfälliga och otäta förpackningar och öppna behållare - medan i fryssammanhang så har dom flesta lärt sig att stoppa allt i täta påsar för att undvika frysbränna (egentligen frystorkning)

Den riktiga nedisaren och effektslukaren i ett frysskåp är när dörrtätningarna inte längre håller tätt.

xxargs:
tack för det långa tekniska inlägget tidigare förresten.
och ja det känns som om att det är väldigt lite kondens, och jag tror precis som du säger att det beror på att det är en box och inte en upprätt kyl.
vilket som sagt leder till ett minskat luftutbyte och eftersom att hela lockets tyngd ligger och trycker ned på listerna så blir de ju tätare än om jag haft en hängande dörr.

temperaturen ligger i snitt på 8C med 2 grader upp eller ned som största möjliga skilnad.

Själv så brukar jag ha det betydligt kallare i kylen - bara ett par plusgrader typ då kött och mjölk håller sig betydligt bättre vid låg temperatur.

och nej, jag förvara inte mjukbröd i kylskåp då jag redan som barn noterade (och hatade!) att bröd snabbt blir träig och hård när den förvaras i kylskåp, som en del husmödrar envisades med att göra hela tiden i rädslan för mögel - för mig var träighet likvärdigt med mögel... läste nu helt nyligen att det beror på att stärkelsen i brödet tydligen ändrar 'kristall'-form när temperaturen är under 5 plusgrader...

27 dagar 2,92kWh.
=0,10888888 kWh/dygn
=39,7kWh/åH

Har inte orkat kolla temperaturskillnaderna än dock.. Men en dag fram över så kommer det att ske:)