Postat: 24 maj 2007, 03:57:17
Ägnade tiden åt fysiken för att kunna hänga i ett elektronikforum, såklart!JimmyAndersson skrev:Vad gjorde egentligen folk på sina biologilektioner?
Svenska ElektronikForumet
Svenskt forum för elektroniksnack.
https://elektronikforumet.com/forum/
Elsäkerhetsfråga
Sida 4 av 8
Postat: 24 maj 2007, 07:46:44
Om det är minst 60°C i varmvatten beredaren och 50°C kranen så är det lungt.
Anledningen till att varmvatten inte är livsmedelsklassat är att det kan vara med koppar i vattnet. Anledningen till att man inte kör tvättmaskiner på varmvatten är att vissa fläckar ska tvättas i kallt vatten. Så det ska vara kallt i början av programmet. Blodfäckar tex. Men man skulle ju kunna värma maskinen med hetvatten. När det gäller diskmaskiner så brukar de vaa kopplade på varmvatten. Det är iafa min erfarenhet.
Anledningen till att varmvatten inte är livsmedelsklassat är att det kan vara med koppar i vattnet. Anledningen till att man inte kör tvättmaskiner på varmvatten är att vissa fläckar ska tvättas i kallt vatten. Så det ska vara kallt i början av programmet. Blodfäckar tex. Men man skulle ju kunna värma maskinen med hetvatten. När det gäller diskmaskiner så brukar de vaa kopplade på varmvatten. Det är iafa min erfarenhet.
Postat: 24 maj 2007, 07:56:08
legionella räcker det med att värma upp till över 65 grader en stund, ingen exakt temperatur utan det börjar dö vid 50 grader och ökar vid högre temperaturer, så kort tid vid höga temperaturer dödar dom, eller så har man 55 grader under hela tiden
legionella förekommer så gott som alltid i all vatten, det är bara vid höga koncentrationer det blir farligt och det växer till i stillastående rumstempererat vatten
smittas enbart om det andas in i t.e.x dusch, inget farligt att dricka
legionella förekommer så gott som alltid i all vatten, det är bara vid höga koncentrationer det blir farligt och det växer till i stillastående rumstempererat vatten
smittas enbart om det andas in i t.e.x dusch, inget farligt att dricka
Postat: 24 maj 2007, 11:13:33
nja. De flesta diskmaskiner behöver kallvatten. En kompis hade stora problem med att disken aldrig blev ren och efter ett antal reparatörer kollat på maskinen så upptäckte en att den var kopplad på varmvattnet. Tydligen så diskar maskinen medans vattnet värms upp och när vattnet nått rätt temperatur så startar en timer. Detta innebär att den diskar kortare tid om vattnet redan är rätt temperatur och då blev inte disken ren. Detta gällde iofs en specefik maskin men alla jag har kopplat in har då varit på kallvattnet.danei skrev: När det gäller diskmaskiner så brukar de vaa kopplade på varmvatten. Det är iafa min erfarenhet.
Postat: 24 maj 2007, 11:39:21
Att du kopplar på kallvatten betyder ju inte att det är standard. När det gäller den maskinen så låter det som ett konstruktionsfel.
Postat: 24 maj 2007, 12:36:18
Av den enkla anledningen att det är i de allra flesta fallen energisnålare att värma upp vattnet i maskinen (du slipper en massa förluster ), en del smuts blir härdad av varmvatten, och till sist, vissa material typ ull och silke tål inte varmt vatten.Exige skrev:Men jag ser inte varför det inte skulle gå att ha varmvatten till tvättmaskinen?
Postat: 24 maj 2007, 12:53:40
Du ska nog sluta uttala dig i energi frågor. Det är oftast energisnålare att varma vattnet på annat sätt än i maskinen. Om man har en varmvattenberedare som går på el så har man ingen vinst med att köra på varmvatten. I övrigt har jag redan svart på Exiges fråga.
Postat: 24 maj 2007, 13:13:00
Danei, Det är nog du som skall fundera lite på dina kunskaper i energi mm,
Det mest energioptimala är ALLTID att värma upp vattnet där det skall användas, central uppvärmning är ALLTID mer energikrävande än lokal uppvärmning, orsaken är mycket enkel, du har transportförluster på vägen, när det gäller att transportera varmt vatten är dessa förluster flera magnituder större än att transportera elkraft.
Att det i vissa lägen blir billigare i pengar att värma upp centrallt har liksom inte med saken att göra.
Det mest energioptimala är ALLTID att värma upp vattnet där det skall användas, central uppvärmning är ALLTID mer energikrävande än lokal uppvärmning, orsaken är mycket enkel, du har transportförluster på vägen, när det gäller att transportera varmt vatten är dessa förluster flera magnituder större än att transportera elkraft.
Att det i vissa lägen blir billigare i pengar att värma upp centrallt har liksom inte med saken att göra.
Postat: 24 maj 2007, 13:21:55
Fel igen.
Det har med saken att göra. Om man värmer det med en värmepump tex. så parar man en stor del av elen om man använde varmvatten i stället för kallvatten. Om man värmer med en panna så är verkningsgraden mycket högra än det är om du ska gå via el.
Du måste titta på hela energisystemet.
Det har med saken att göra. Om man värmer det med en värmepump tex. så parar man en stor del av elen om man använde varmvatten i stället för kallvatten. Om man värmer med en panna så är verkningsgraden mycket högra än det är om du ska gå via el.
Du måste titta på hela energisystemet.
Postat: 24 maj 2007, 13:28:31
Men Danei, vi pratar om energi, inte hur mycket du betalar.
Du MÅSTE titta på hela systemet, du tittar bar på den lilla bit du betalar för (iofs nog så viktig).
Det enda tillfället som det blir billigare att transportera varmvatten är om du inte betalar för uppvärmningsenergin, eller bara betalar en del av den.
I exemplet vedpanna, så är bränslet ofta gratis, naturligtvis blir det billigare då, men verkningsgraden är fortfarande betydligt lägre än direktuppvärmningen.
Samma gäller för värmepumpar, där betalar du bara för en tredjedel, ungefär, men den TOTALA energiåtgången ÄR högre pga transportförlusterna.
Därför är energiåtgången HÖGRE vid central uppvärmning än vid lokal.
Du MÅSTE titta på hela systemet, du tittar bar på den lilla bit du betalar för (iofs nog så viktig).
Det enda tillfället som det blir billigare att transportera varmvatten är om du inte betalar för uppvärmningsenergin, eller bara betalar en del av den.
I exemplet vedpanna, så är bränslet ofta gratis, naturligtvis blir det billigare då, men verkningsgraden är fortfarande betydligt lägre än direktuppvärmningen.
Samma gäller för värmepumpar, där betalar du bara för en tredjedel, ungefär, men den TOTALA energiåtgången ÄR högre pga transportförlusterna.
Därför är energiåtgången HÖGRE vid central uppvärmning än vid lokal.
Postat: 24 maj 2007, 13:37:28
Om du inte räknar med konverteringen av energi så kanske de stämmer, men om man ser till verkligheten är de anorlunda. Värme är nämligen den lägsta nivån av energi, medan el och mekanisk energi är den högsta ordningen (kemisk energi någonstans mitt emelan). Om man värmer direkt i maskinen gör man de med direktverkande el, det abslut sämsta värmeutbytet som kan återges. Med en enkel värmepump (även om den pumpar direkt mot kallvattent) ger ca 3 gånger högre energieffektivitet. De ~2-3% energi man förlorar från pumpen till diskmaskinen är ju löjligt att jämföra med de 2/3 energi man förlorar inne i maskinen. Om du har direktverkande el på varmvattnet borde du genast byta ut detTomasL skrev:Men Danei, vi pratar om energi, inte hur mycket du betalar.
Du MÅSTE titta på hela systemet, du tittar bar på den lilla bit du betalar för (iofs nog så viktig).
Det enda tillfället som det blir billigare att transportera varmvatten är om du inte betalar för uppvärmningsenergin, eller bara betalar en del av den.
I exemplet vedpanna, så är bränslet ofta gratis, naturligtvis blir det billigare då, men verkningsgraden är fortfarande betydligt lägre än direktuppvärmningen.
Samma gäller för värmepumpar, där betalar du bara för en tredjedel, ungefär, men den TOTALA energiåtgången ÄR högre pga transportförlusterna.
Därför är energiåtgången HÖGRE vid central uppvärmning än vid lokal.
Postat: 24 maj 2007, 13:43:44
Om jag tar det lite tydligare.
El: El på marginalen kan vi räkna med att är tysk kolkondens. verkningsgrad ca40% Transport förlusterna är inte obetydliga men vi kan strunta i dom. tvätt maskinen har 100% verkningsgrad.
Värmepump: samma el men efter som man tar energi från luften eller marken utan kostnad så blir det typ 100% verkningsgrad om man räknar från bränslet.
Panna: säg 80% verknignsgrad. En bra panna ligger högre. Men det är dubbels så bra som el alternativet. Är det uppvärmingssäsong behöver man inte räkna med förlusterna i rören. Men på sommaren försvinner ju en del där.
Fjärrvärme: 30% el och 60% värme. transport förlusterna är inte obetydliga. Men värmen är i princip ett överskott från elproduktionen. Det går åt väldigt lite extra bränsle för att få ut mycket varmvatten, jämfört med att bara producera el.
Det är skillnad på högvärdig energi och lågvärdig energi. Du kan inte bara titta på vad som händer innanför dina väggar.
Siffrorna är ca. siffror ur minnet. Men de bör vara rimliga.
El: El på marginalen kan vi räkna med att är tysk kolkondens. verkningsgrad ca40% Transport förlusterna är inte obetydliga men vi kan strunta i dom. tvätt maskinen har 100% verkningsgrad.
Värmepump: samma el men efter som man tar energi från luften eller marken utan kostnad så blir det typ 100% verkningsgrad om man räknar från bränslet.
Panna: säg 80% verknignsgrad. En bra panna ligger högre. Men det är dubbels så bra som el alternativet. Är det uppvärmingssäsong behöver man inte räkna med förlusterna i rören. Men på sommaren försvinner ju en del där.
Fjärrvärme: 30% el och 60% värme. transport förlusterna är inte obetydliga. Men värmen är i princip ett överskott från elproduktionen. Det går åt väldigt lite extra bränsle för att få ut mycket varmvatten, jämfört med att bara producera el.
Det är skillnad på högvärdig energi och lågvärdig energi. Du kan inte bara titta på vad som händer innanför dina väggar.
Siffrorna är ca. siffror ur minnet. Men de bör vara rimliga.
Postat: 24 maj 2007, 13:54:05
Kärnkraftsel: 35 % (orimligt att räkna från bränslets totala energiinnehåll, utan det blir från den av bränslet utvecklade effekten)
Vattenkraft: Tja, säg en 100% eller så... Det blir en kostnadsmässig effektivitet istället för bränslemässig.
ungefär 45 % av elen kommer från kärnkraft, 45% från vattenkraft och 10 % från tysk kol (nja, eg inte men principen duger)
(0.35.*0.45+0.45+0.1.*0.40) = knappt 65 % totalverkningsgrad. dvs, inte ens med lite mer fördelaktiga siffror är det bättre med direktvärmning i tvättmaskinen.
Vattenkraft: Tja, säg en 100% eller så... Det blir en kostnadsmässig effektivitet istället för bränslemässig.
ungefär 45 % av elen kommer från kärnkraft, 45% från vattenkraft och 10 % från tysk kol (nja, eg inte men principen duger)
(0.35.*0.45+0.45+0.1.*0.40) = knappt 65 % totalverkningsgrad. dvs, inte ens med lite mer fördelaktiga siffror är det bättre med direktvärmning i tvättmaskinen.
Postat: 24 maj 2007, 13:54:29
99.999999% förmodligen betydligt hörgre andel av samtliga hushåll som använder sig av en tvättmaskin eller en diskmaskin har inte tillgång till uppvärmningssystem såsom värmepumpar och vedeldning, för dem är och förblir direktuppvärmning det i särklass billigaste sättet att värma upp vattnet till tvätten.
Dessutom, är det fortfarande så att det går åt en viss mängd energi att värma upp ett kg vatten en grad, och det är oavsett hur du värmer upp det.
att du sedan bara betalar för en tredjedel av energin om du har en värmepump är ointressant, det totala energibehovet är fortfarande större om du värmer upp centralt, oavsett vilket, så har en elektrisk värmare betydligt högre verkningsgrad jämfört med alla andra system.
Värmepumpens verkningsgrad ligger på ca 30-40 %, dvs du får ut ca 30-40% av den energi du stoppar in.
Oljepannan ligger på normalt sett ca 60-70%
Vedpannan ca 60-70%
Elpannan ca 90-98%
Tvättmaskinen ca 90-98%
Transportförlusterna för hett vatten beror naturligtvis på avstånd osv men en inte helt ovanlig siffra är 1-2%.
Naturligtvis är det ju så att om man byter ut elpannan mot en värmepump och värmer upp vattnet med den, så minskar kostnaderna för uppvärmningen (dock ökar det totala energibehovet), och i det läget så kan man kanske överse med transportförlusterna, eftersom de i detta läget inte kostar så mycket.
Dessutom, är det fortfarande så att det går åt en viss mängd energi att värma upp ett kg vatten en grad, och det är oavsett hur du värmer upp det.
att du sedan bara betalar för en tredjedel av energin om du har en värmepump är ointressant, det totala energibehovet är fortfarande större om du värmer upp centralt, oavsett vilket, så har en elektrisk värmare betydligt högre verkningsgrad jämfört med alla andra system.
Värmepumpens verkningsgrad ligger på ca 30-40 %, dvs du får ut ca 30-40% av den energi du stoppar in.
Oljepannan ligger på normalt sett ca 60-70%
Vedpannan ca 60-70%
Elpannan ca 90-98%
Tvättmaskinen ca 90-98%
Transportförlusterna för hett vatten beror naturligtvis på avstånd osv men en inte helt ovanlig siffra är 1-2%.
Naturligtvis är det ju så att om man byter ut elpannan mot en värmepump och värmer upp vattnet med den, så minskar kostnaderna för uppvärmningen (dock ökar det totala energibehovet), och i det läget så kan man kanske överse med transportförlusterna, eftersom de i detta läget inte kostar så mycket.
Postat: 24 maj 2007, 14:03:19
TomasL, det är faktiskt du som missar att titta på hela systemet. Även om verkningsgraden från el till värme är 100% (minus transportförluster) så har du en stor förlust pga elens lägre entropi (ett annat sätt att säga det är att elektrisk energi har högre kvalitet än värmeenergi).TomasL skrev:*snip* Du MÅSTE titta på hela systemet, du tittar bar på den lilla bit du betalar för (iofs nog så viktig). *snip*
Dvs du kan inte, ens teoretiskt, omvandla t.ex. värmeenergi till elektrisk energi med 100 % verkningsgrad. Det kommer alltid att gå åt en del energi för att "flytta entropi". (Det är för övrigt samma mekanism som sätter en teoretisk gräns för förbränningsmotorers verkningsgrad - mekanisk energi har lägre entropi än värme).
Anledningen till att uppvärmning med el är förkastligt är alltså att det inte går ensi teorin att få systemet särskilt effektivt. Värmer du med panna så slipper du omvandligen värme->el, och sparar alltså energi. Vips, 100 % verkningsgrad ända från bränslet! (Fortfarande minus transportförluster såklart.)
Arvid