Svenska ElektronikForumet

Det kommer, som sagt tidigare, inte att fungera med en trafo på USB kabeln - det är jag helt övertygad om. Du kanske bara har lämnat kvar den där sedan tidigare, men eftersom du bad om synpunkter på den bifogade bilden, så...

Om det skall vara någon mening med din isolering av ljudsignalerna, så skall antingen alla trafos sitta på samma sida om bufferkretsarna (mot datorn eller mot omvärlden), eller så måste du ha separat matning till in- och utgångarna. Som det är ritat nu, så förstör du isoleringen genom att ha gemensam matning - förutsatt att både en ingång och en utgång är inkopplade samtidigt.

Bufferkretsen som sådan, liksom valet av transformator till dessa, kan jag inte uttala mig om då jag inte har tillräckliga kunskaper på området. Spontant skulle jag ha trott att det krävdes +/- matning (inte bara + och gnd) på op-förstärkarna, men så kanske inte är fallet?

cjonash skrev:Nu ska man ju skilja på isolerat och buffrat. Dina RS232 adaptrar var säkert buffrade, men nej - de var inte isolerade.

Intressant.

När det handlar om att koppla in elektronik i datorer, och speciellt stationära sådana, så kan faktiskt isolerade anslutningar vara viktigare än man först tror. Dave (EEVBlog) har gjort en video som beskriver varför det är relativt enkelt att förstöra något med hjälp av t.ex. en dator genom att koppla ihop den med elektronik: https://www.youtube.com/watch?v=xaELqAo4kkQ

Också intressant, dock skippar jag videon ty jag blir nog inte klokare av den ändå, mitt sätt att tänka är att avsäkra så mycket det går utan (dyra) överdrifter för sen kommer ändå Murphy att få sista ordet.

Man måste inte nödvändigtvis ha det senaste.

Tack, äntligen nån som säger det högt.

Jag övergav själv XP väldigt sent, till förmån för Windows 7. Och jag har inga planer på att uppgradera till Windows 10 inom den närmaste tiden.

Intressant att höra från en kille som tydligen är väl bevandrad inom datorvärlden.

Däremot föredrar jag personligen enkla lösningar, när dessa fungerar lika bra som mera komplexa varianter.

Precis mitt mantra.

Mina datorer har sedan länge varit rackmonterade, och därmed placerade på ett avstånd från skrivbord och labbplattor som vida överstiger 5 meter. Istället för att ha en hel hög med kablar, valde jag att använda en enkel USB kabel, kopplad till en hubb för att få flera uttag. Skärm, tangentbord och mus kopplades via KVM extenders som skickade de tre signalerna via vanliga nätverkskablar (2 st pga den upplösning jag kör på min DVI skärm). Så totalt 3 relativt tunna kablar mellan dator och arbetsplats.

Låter smidigt.

UART kan du för under hundralappen få till en USB anslutning. Du använder det redan i din Arduino, vars USB anslutning dyker upp som en seriell port i datorn.

Känns trots allt att en USB-variant av UART inte är samma sak. Jag kan berätta att vi nyttjade UART via RS232 nästan uteslutande ett tag på jobbet och allt funkade mycket bra, men sen köptes det in nya datorer och den så kallade utvecklingen (som jag mest vill kalla inveckling) gjorde att datorerna kom utan serie-port, vad gör man då jo man köper RS232 till USB-adaptrar OCH hur bra tror du det fungerade?

Men givetvis kan du också bygga din låda. Jag förstår dock inte varför du skall bygga den "halvbra" - om du ändå skall göra allt det arbetet så är det väl lika bra att se till att den faktiskt isolerar alla anslutningarna så att du tryggt kan labba utan risk att förstöra något i datorn. Fast det valet är ju ditt, så klart.

Jag ska bygga min låda oavsett hur kablaget i slutändan kommer att se ut för helt klart är att antal typer av signaler (och därmed kontakter) inte kommer att bli större

Sen har jag funderat en hel del på era tips idag men jag har inte blivit nåt klokare.

Electricguy har t.ex talat om för mig att parallellports-kablar inte kan vara längre än 3m så där faller egentligen min ursprungliga ide' direkt för allt detta har mest med just parallell-porten att göra (pga den typ av JTAG-programmerare jag nu har).

Sen säger du att jag inte kan nyttja USB-kablar som är längre än 5m även om du har en trevlig och käck lösning på det dvs aktiv USB-kabel.

Samtidigt har E85 sagt att det finns trådlösa möss och tangentbord samtidigt som VGA-kablar kan vara 5m.

Jag har således tre varianter jag funderar på:
1) Min ursprungliga ide' (LINE_OUT, LINE_IN, MIC_IN, SERIAL, USB, PARALLELL) via 5m skarvkablage
2) Flytta datorn till snett nedanför labbänken och nyttja trådlös mus och tangentbord samt 5m Aktiv USB-kabel för skrivaren och 5m VGA-kabel
3) Dra en enda 5m Aktiv USB-kabel från datorn till labbänken och koppla in en HUB, nyttja RS232 till USB adapter och köpa ny (som tydligen ändå inte är så dyr) JTAG-programmerare för USB.

Av dom här förslagen tycker jag preliminärt att 2) låter bäst för då kan jag få det jag ursprungligen ville ha dvs främst tillgång till en parallellport (och alla andra portar).

Ett litet problem är dock att jag är en bekväm rackare och vill inte gärna flytta ner datorn på golvet MEN om jag ändå bestämmer mig för det så får jag fördelen att baksidan (och egentligen hela datorn) blir löjligt lättillgänglig samtidigt som ursprungliga problemet blir reducerat till endast två kablar (i stället för sex).

Behöver dock tänka lite till.

Tack för era tips!

MVH/Roger
PS
Bifogar preliminär säkerhetslåda (så långt jag kommit). Jag är inte riktigt klar med serie-porten även om den just nu är ganska bra avsäkrad. Jag har sedan studerat USB-prokollet (på engelska Wikipedia för svenska Wikipedia sa inte ett smack om protokollet) och vad jag kan förstå kan man faktiskt nyttja en högfrekvenstransformator såsom jag preliminärt gör, detta för att D+ och D- är just differentiell men samtidigt står det en del om pull-up beroende på hastighet (USB 1.x) och om man bara har en trafo kan man inte pulla-upp, så jag vet faktiskt inte. Däremot har jag hittat en trafo som faktiskt åtminstone teoretiskt klarar frekvensen (12MHz enligt engelska Wikipedia).

Kom precis på en sak, jag måste ändå dra ut datorn så jag kan koppla in alla förlängningskablar och då kan man ju lika gärna flytta ner den på golvet

Av de tre alternativen förespråkar jag nog också nr 2. En tanke där är ju att om du ändå drar en USB för skrivaren, kan du ju sätta en USB hubb där, och då behöver du inte använda trådlöst tangentbord och mus om du inte vill. Som en bonus blir det ju då lättare att koppla in ett USB-minne eller någon annan tillfällig enhet, när du sitter framför skärmen.

Jag tror fortfarande, envist, inte på trafo till USB. Men om du lyckas, så kommer jag bygga ett par likadana till mig själv! Det ska sägas att jag har ingen källa på att det inte fungerar, men jag har inte heller hittat något exempel som visar att det skulle fungera.

Din seriella lösning nu ger ju TTL nivå på utgången. Var inte meningen att lådan skulle ha samma utgångar som datorn, dvs RS232? I så fall behöver du dubbla drivkretsar, och det är där emellan jag menar att du borde sätta optokopplare och dubbla strömförsörjningar (en för respektive sida) för att få ett isolerat interface (till skillnad för bara ett buffrat, för att återkoppla till mitt tidigare inlägg).

Som jag skrev tidigare, så är det mycket sannolikt att jag har en aktiv USB förlängning som du kan få (men jag kan inte garantera att den bara är 5 meter, jag måste hitta dem först). Och har du lite tur så kan det finnas någon 5-meters VGA förlängning också. Jag håller på att packa upp flyttkartongerna som transporterats till mitt "nya" kontor, och där har jag redan hittat en massa saker som jag glömt att jag hade...

cjonash skrev:Av de tre alternativen förespråkar jag nog också nr 2. En tanke där är ju att om du ändå drar en USB för skrivaren, kan du ju sätta en USB hubb där, och då behöver du inte använda trådlöst tangentbord och mus om du inte vill.

Det här låter ju om möjligt ännu bättre

För du har ju helt rätt, iom att jag ändå måste dra en 5-metare USB för skrivaren kan jag ju faktisk montera en HUB där också och USB-tangentbord och USB-mus har jag ju redan

Jag tror fortfarande, envist, inte på trafo till USB. Men om du lyckas, så kommer jag bygga ett par likadana till mig själv! Det ska sägas att jag har ingen källa på att det inte fungerar, men jag har inte heller hittat något exempel som visar att det skulle fungera.

Mest en ide' då datat faktiskt är differentiellt och åtminstone skulle kunna driva en trafo men samtidigt ska trafon klara 12MHz vad jag läst (och lite trevande räknat ut i huvudet dvs typ 100Mb/s delat med en byte symbolhastighet).

Din seriella lösning nu ger ju TTL nivå på utgången. Var inte meningen att lådan skulle ha samma utgångar som datorn, dvs RS232? I så fall behöver du dubbla drivkretsar, och det är där emellan jag menar att du borde sätta optokopplare och dubbla strömförsörjningar (en för respektive sida) för att få ett isolerat interface (till skillnad för bara ett buffrat, för att återkoppla till mitt tidigare inlägg).

Denna kommentar är intressant för jag blev också konfunderad för vill jag verkligen ha TTL på ena sidan och RS232 på andra sidan, vill jag inte ha RS232-RS232? Men att man skulle kunna göra den omvandlingen två gånger det var det inte ens nära att det slog mig

Samtidigt, det är onekligen lite käckt om man har TTL på ingången samtidigt som man matar internt för i praktiken innebär det då bara att jord, TX och RX behöver dras för att kunna kommunicera med datorn.

Som jag skrev tidigare, så är det mycket sannolikt att jag har en aktiv USB förlängning som du kan få (men jag kan inte garantera att den bara är 5 meter, jag måste hitta dem först). Och har du lite tur så kan det finnas någon 5-meters VGA förlängning också. Jag håller på att packa upp flyttkartongerna som transporterats till mitt "nya" kontor, och där har jag redan hittat en massa saker som jag glömt att jag hade...

Fasen vad du är skön cjonash!

Jag tackar för ditt erbjudande och lovar återkomma när jag bestämt mig för hur jag vill göra men din ide' om en hub för de USB-mus och USB-tangentbord jag faktiskt redan har är ju helt enkelt klockren, tack!

Och har jag en Hub så behöver jag väl inte ens en Aktiv USB-kabel, eller hur?

MVH/Roger

Jag har nu filat lite till på min låda.

Först gick jag in och ändrade USB-trafon, den ger nu differetiella utgångssignaler relativt jord varvid man kan skilja på jord från dator och labb-jord, tror (bara) att det kan funka.

Sen har jag lagt till en till RS232-krets så att jag nu har både UART (TTL) och RS232 ut till labbet.

Denna kombination kändes enkel i teorin men har visat sig vara lite svårare i praktiken.

Sent i konstruerandet kom jag på en dundertabbe, förstärkarna inuti MAX232A är inventerande...

Så att kaskadkoppla två stycken blir fel fas, men dels är detta lätt fixat (fyra till vanliga inverterare bara) men jag undrar om det verkligen spelar så stor roll vilket läge RTS/RX ligger i som idle för det viktiga är väl ändå spelandet, om man säger.

Fast att få nolla istället för etta kanske inte är så bra

Vad tror Ni?

MVH/Roger

Fyra ändringar:
1) Line_OUT-trafon har flyttats till närmast datorn, fanns egentligen ingen större vits med att lägga den på andra sidan ty jorden hade blivit samma, nu kan jag dock ha dator-jord på primären och labb-jord på sekundären.
2) RS232-I/O vid datorn har fått ny typ av säkring för plötsligt kom jag på det triviala dvs att det inte är TTL som gäller där utan +/-15V max.
3) Extra inverterare har införts mellan MAX232A-kretsarna för att få etta för etta och nolla för nolla.
4) USB-trafon har kopplats om, behövs inga mittappar ty signalen är differentiell.

Nu lurar jag på fyra trafos till på RS232 I/O, funderade först på samma som för AF faktiskt (för det är inte så mycket högre hastighet, 9,6kBaud är vanligt dvs 77kbit/s pga 8 bitar) men det slår mig nu att de är specade för typ max 2V och här snackar vi 15V, såg annars en billig trafo i ELFA för "digital audio" som kanske kan funka, annars får jag återanvända den preliminära trafon för USB, eller så skiter jag i trafo här.

MVH/Roger

Du skall inte ha någon inverterare mellan dina RS232 chip. Titta på valfritt schema som använder dessa kretsar, och du kommer att se att det inte finns någon inverter där.

Jag är visserligen ingen transformatorexpert, men det måste finnas en anledning till att ALLA seriella isoleringsscheman jag har sett använder antingen dedikerade chip eller, vanligast, optokopplare. Här är ett exempel: http://www.rs232pro.com/rs232_iso.htm

Som framgår av det schemat, så måste du också separera matningsspänningen (i exemplet är det gjort med en DC/DC konverter), annars har du inte längre en isolering. Med din senaste version så har du löst det problemet på ljudsidan (genom att flytta transformatorn), men det är fortfarande kvar på den seriella linjen.

Alternativt struntar du helt i att försöka isolera. Det räcker ju att du har en gemensam jordpunkt mellan de båda sidorna (dator respektive labb) för att det skall bli verkningslöst. Och här är parallellporten ett potentiellt problem...

cjonash skrev:Du skall inte ha någon inverterare mellan dina RS232 chip. Titta på valfritt schema som använder dessa kretsar, och du kommer att se att det inte finns någon inverter där.

Jag vet inte om jag håller med, RS232-kretsen har definitivt inverterare i sig och detta funkar ju bra när allt är designat efter det och man kör EN krets, men kör man två i serie som jag försöker göra så ser jag ingen annan lösning än att ha en ytterligare inverterare för annars blir noll ett och ett noll, liksom.

Jag är visserligen ingen transformatorexpert, men det måste finnas en anledning till att ALLA seriella isoleringsscheman jag har sett använder antingen dedikerade chip eller, vanligast, optokopplare. Här är ett exempel: http://www.rs232pro.com/rs232_iso.htm

Jag är också novis på området men jag tycker transformatorer känns rätt, ska nog göra lite utvärderingar på dom trafos jag hittat genom att skicka TTL igenom dom och se vad dom klarar frekvensmässigt, känns lite kul faktiskt

Som framgår av det schemat, så måste du också separera matningsspänningen (i exemplet är det gjort med en DC/DC konverter), annars har du inte längre en isolering. Med din senaste version så har du löst det problemet på ljudsidan (genom att flytta transformatorn), men det är fortfarande kvar på den seriella linjen.

Klurar på detta, dock tycker jag att jag redan har ett bra skydd om än inte galvaniskt isolerat.

Alternativt struntar du helt i att försöka isolera. Det räcker ju att du har en gemensam jordpunkt mellan de båda sidorna (dator respektive labb) för att det skall bli verkningslöst. Och här är parallellporten ett potentiellt problem...

Vi får se hur jag gör men när det gäller parallell-porten har jag nog bestämt mig för att strunta i att avsäkra den överhuvudtaget (eventuellt kommer jag dock sätta typ 100 Ohm i serie med alla pinnar) och detta är för att jag känner att enda gången jag kommer använda parallell-porten är med dedikerade grejer och då är det ju liksom inga problem.

MVH/Roger
PS
Du ska veta det jonash att jag tycker det är väldigt roligt att du följer mig på detta viset och kommer med en massa goda råd, mycket uppskattat.

Tänk på att det sitter ju en motsvarande RS232 krets i datorn...
Och som sagt, om du googlar namnet på kretsen så lär du hitta en hel del scheman, och jag kan nästan garantera att du inte hittar ett enda med någon inverterare. Om du istället googlar "RS232 isolator schematic" så hittar du många scheman liknande ditt, men återigen utan inverterare.

En trolig förklaring på den inverterande symbolen på kretsen skulle kunna vara signalnivåerna på RS232 signalerna. Som framgår här: https://en.m.wikipedia.org/wiki/RS-232 så motsvaras en "1" (hög) signal av en negativ spänning på bussen, medans en "0" (låg) signal skickas som en positiv spänning på bussen.

Så nej, du skall inte ha någon inverterare - det är jag 110% säker på.

cjonash skrev:Tänk på att det sitter ju en motsvarande RS232 krets i datorn...

Den här kommentaren är ju klockren

MVH/Roger

Ett sätt att förlänga VGA och få förträfflig bild är att använda vanlig 75-ohms koaxkabel. Du kan ta en kort VGA-sladd och klippa och lödskarva in dessa bättre kablar. Men se till att de blir lika långa. Jag har upptäckt den hårda vägen att om man tar tre slumpvist valda kablar ur bra-att-ha-lådan utan att de är lika långa så blir färgerna inbördes förskjutna i sidled...

Jag har också provat att köra VGA över TP-kabel. Med seriemotstånd vid monitorn som gör att den lastar kabeln cirka 110 ohm (eller vad nu TP ligger på, jag tog trimpottar) så blev det inga plågsamma skuggor men däremot givetvis svagare signal. Det blev ingen vidare bandbredd och det löste jag nödtorftigt med små små kondensatorer parallellt med trimpottarna. Det blev inte jättebra, men fullt dugligt för att då och då göra enklare grejer i 1024x768 med kanske tio meters kabel. Då körde jag H+V-synk på varsin ledare på det återstående TP-paret och det var inte jättebra för nätstörningar störde skärmens synkning då och då. I ditt fall med så kort kabel och en dator som du verkar använda mer seriöst så skulle jag avstå från TP-kabel utan köra tre koaxkablar. Däremot torde TP-kabel vara utmärkt för att skarva synksignalerna och eventuellt de där som används för att identifiera skärmtyp. Min erfarenhet är att om identifieringen inte fungerar så vägrar ATI/AMD-kort köra mer än 60Hz i Windows XP på grund av idiotisk driver. Värdelöst på den tiden tjockskärmar användes och de kunde ha en VGA-ingång och ett fempack BNC-ingångar, då blev det flimrig synkfrekvens på datorn som gick till BNC-ingångarna om det var ATI/AMD-kort i den.

Vad gäller USB så är det väl extremt sällsynt att du ansluter någon labbkoppling där? Det är väl snarast andra färdigbyggda saker du ansluter där? I så fall behöver du kanske inte skydda den porten så mycket.

Minsta krav på skydd är ju skyddsdioder som tar för höga spänningar. Men se upp för att sätta dioderna mot interna matningsspänningar i ditt bygge utan att göra något mer. Om du gör så så måste du också ha något skydd som hindrar matningsspänningarna att bli för höga. Antag till exempel att du har 2*15V till OP-förstärkarna för ljudet, och skyddsdioder till matningsspänningarna. Sen råkar du ansluta +40V från ett slutsteg på line in. Då kommer dioden leda dessa +40V och eftersom nätdelen till ett slutsteg ofta är rätt stark så kommer +15V-ledningen i ditt bygge lyftas till en diodsträcka under +40V och då blir det nog minst fyrverkeri av elektrolyter men troligtvis också brasa av OP-förstärkarna. Så en krets med en fläskig transistor och zenerdiod som gör att transistorn leder vid överspänning, alternativt en krets med thyristor som kortsluter matningen vid överspänning (förutsatt att nätagget tål kortis) är nog ett måste då.

Om du ska använda transformatorer så kosta på dig två helt separata nätdelar som kan mata op-förstärkare på var sida av transformatorerna. Då kan du ha aktiv elektronik som ger hög inimpedans och låg utimpedans mot omvärlden oberoende av transformatorernas impedans.

För parallellporten så är det egentligen bara överspänningsskydd som du kan använda som skydd. Det är också den känsligaste porten.

Serieportar är rätt stryktåliga och det är sällan du har högre spänningar än typ +/- 15V i ett bygge som använder serieportar så risken för överspänning är inte så stor. Å andra sidan är det bra med galvanisk isolering, så därför kan du med fördel göra nån optokopplarbaserad koppling. Även här går det givetvis åt fler nätdelar.

När du ändå micklar med serieport så gör gärna så att du också kan köra 5V-nivåer och kanske 3,3V-nivåer rakt av, så slipper du använda ytterligare en omvandlare om du labbar med mikrokontrollers eller liknande. Använd en annan typ av kontaktdon för 3,3/5V-nivåerna så att ingen kopplar fel av misstag.

Jag skulle föreslå att du caddar kort så att du kan ha en hel driva små nättransformatorer för att driva ungefär varje ports "omvärld"-sida separat om du så vill, och om du inte från början vill ha mängder av trafos så kan du mata flera delar från samma trafo. På så sätt så kan du i framtiden få line in isolerad från line out.

Tänk också på vilka portar du verkligen behöver. Att datorn har en viss uppsättning portar innebär inte att det är just den uppsättningen du behöver. Jag hade nog skippat mikrofoningången och om du ändå vill mäta med mikrofonnivå eller allmänt svaga signaler så ordna reglerbar/valbar förstärkning på ingångssteget till line-ingången. Mikrofoningången på en dator är dessutom ibland i mono, med matningsspänning för elektretmikrofoner på "höger kanal" och själva signalen på "vänster kanal".

P.S. provlyssna i vilka riktningar datorn bullrar mest, och tänk på i vilka riktningar fläktarna kan ge oönskad luftdrag och använd detta när du väljer hur datorn placeras.

Borde det inte vara pullup-motstånd på pin 10 och 11 på översta RS232-kretsen?

Vad händer om ingångarna på den undre kretsen är oanslutna? Kan dess utgångar ge en låg signal som i så fall gör att TTL-ingångarna ovanför alltid dras låga?

rogerk8 skrev: (för det är inte så mycket högre hastighet, 9,6kBaud är vanligt dvs 77kbit/s pga 8 bitar)

9,6KBaud = 9,6kbps. Baud och bps är samma sak på en serielina som denna. (Däremot är det inte samma sak mellan t ex två modem. Där kan 1 Baud motsvara t ex 4 eller 16 bps beroende på modulering. Baud är antalet moduleringförändringar per sekund.)

/Ingvar

Lådan känns mer som något för fordonsbruk? Det finns moderna moderkort med äldre typer av portar att köpa, här är ett exempel med VGA, serie- och parallellport på kortet som samtidigt stödjer Core i3/i5 och DDR4. 629:- ink. moms, på lager, över disk i Sverige.

https://www.komplett.se/product/890453/ ... cket-1151#

Skall du sitta och syntetisera kod till FPGA då vill du inte ha en alltför långsam dator.

Tror inte att det kommer att fungera så bra med en trafo på USB:en, utan du måste nog satsa på en riktiga saker typ: https://www.adafruit.com/product/2107
Sedan kan man även googla på hur man bygger en riktig galvaniskt isolerad RS232 och parallellport och bygga allt på ett kretskort.

Har själv byggt en för att skydda printerporten i en dator från en CNC.

/// Marcus

ie skrev:Borde det inte vara pullup-motstånd på pin 10 och 11 på översta RS232-kretsen?

Vad händer om ingångarna på den undre kretsen är oanslutna? Kan dess utgångar ge en låg signal som i så fall gör att TTL-ingångarna ovanför alltid dras låga?

rogerk8 skrev: (för det är inte så mycket högre hastighet, 9,6kBaud är vanligt dvs 77kbit/s pga 8 bitar)

9,6KBaud = 9,6kbps. Baud och bps är samma sak på en serielina som denna. (Däremot är det inte samma sak mellan t ex två modem. Där kan 1 Baud motsvara t ex 4 eller 16 bps beroende på modulering. Baud är antalet moduleringförändringar per sekund.)

/Ingvar

Hej Ingvar!

Tack för ditt intresse!

Jag bifogar databladet för MAX232A-kretsen där det tydligt visas internt i kretssymbolen att RS232-ingångar (dvs 10 och 11 som du påpekar) har 400k pull-up internt (som jag kallat "weak pull-up" ty för trångt att rita motstånd), TTL-ingångar (13 & 8 ) har däremot 5k pull-up internt.

Sen har jag förstått från främst cjonash men även Wikipedia att 1 är uppemot -15V och 0 är uppemot +15V så det sker en slags invertering som dock inte är relevant (har cjonash lärt mig) dvs dom just nu inritade inverterarna (40106) ska bort.

Baud är och förblir "symbolhastighet" för mig (dvs om symbolen t.ex är uppbyggd av 8 bitar så är bit-hastigheten 8 ggr större), jag fick lära mig i skolan att det faktiskt är symbolhastigheten och inte bit-hastigheten som är avgörande för bandbreddskravet hos en kanal, fast det kanske är fel?

MVH/Roger
PS
Här är databladet: https://www.elfa.se/Web/Downloads/_t/ds ... tion%2Fpdf