Vad händer när elektronik vattenskadas?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
DW
Inlägg: 2497
Blev medlem: 9 september 2007, 20:34:04
Ort: Knallestaden invid Wiskan-elfven
Kontakt:

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av DW »

E Kafeman
Intressant läsning!
Du har allså varit med i det praktiska arbetet det gör skillnad. Många har en förmåga att bara bilda sej en uppfattning av andras erfarenhet som jag vill påstå inte är det samma som att ha provat själv.
Inte för att andra inte kan ha rätt utan för att bekräfta och lära. Tillbaka till kretskorten. Som tur var det inte jag som drabbades utan en bekant.
Jag lovar att du på ganska kort tid skulle kunna göra stora pengar på att laga kretskort som sitter i styrda maskiner. Vad jag dock tror är det med stor sannolikhet inte möjligt att få tag på scheman till moderna maskiners styrsystem men jag kan ha fel vilket vore riktigt bra!
Ta exempel Fanuc som kanske är väldens största tillverkare av syrsystem för såväl svarvar, fräsmaskiner, fleropar, kantbockmaskiner mm.
Precis som du säger kostar dessa kort säkert inte mer än ett par hundralappar men de företag som ombesörjer reparationerna har vett på att ta betalt.
En kompis som är chef på ett stort företag inom tillverkningsindustrin säger att det är inte ovanligt att kostnaden blir femsiffrig.
Branchen är kanske lite för liten eller speciell och kunderna ofta industrin har inget större urval av folk som kan detta.
Det du beskrev om att inte ens få behålla det gamla kortet var helt korrekt! Varför kan man ju undra?

Alla jag träffat på inom industrin eller små verkstäder som har en cnc-maskin vet att laga en trasig maskin mycket väl kan kosta mer än värdet på maskinen om den är några år.
Ser man rent samhällsekonomiskt på detta så är det ju en katastrof. Dessa maskiner håller ju ofta en hög tolerans efter 20-30 år -bättre än 0.01mm vissa som "går" i olja är ju näst intill outslitbara ren mekaniskt. -typ maskiner som tillverkar armaturdetaljer i mässing. De brukade ha skärolja istället för skärvätska. Jag skriver brukade för det är några år sedan jag var på TA Hydronics AB i Ljung.
Du tog upp diesel. Detta är och har ju varit ett bra lösningsmedel till olika feta saker men den numera "miljövänliga" city diesel'n har fått en utspädning av RME rapsmetylester som jag trodde skulle vara till det bättre för avfettning men där hade jag fel.
Fel o fel -på de saker jag har testat den påminner den mer om avfettningsmedel än olja. Förr var den fet och riktigt smörjande.

Vad beträffar hårddiskar så har jag aldrig gjort annat än att försökt skrota dessa när de har tappat lusten att jobba. Intressant material de är gjorda i. Har läst att de kan vara kobolt överdragna. Det är på gränsen att man kan borra i dessa med normala HSS borr.
Mycket intressant att det du beskriver om rengöring av dessa. Inget för mej men jag tar med mej din info som kanske passar till annat.

Om att förbereda sej.
Jag har faktiskt tänkt i dina banor. Till min Siemens cnc-svarv som är mjukvaostyrd av en vanlig PC 386á har jag införskaffat 2 nya moderkort + ett beg. Maskinen kan bara drivas av windows98 SE samt att det skall vara ISA-bussar på moderkortet.
Till min Siemens fräsmaskin ligger finns ett nytt elektronrör i skåpet. Kostade runt 1500kr och en bildskärm kostar från Siemens 27000kr.
Så du förstår att det saltas en del. Jag köpte för skoj skull en konverter för att på ett billigt sätt ersätta svindyra B/W skärmar mot moderna
skärmar som passar till en PC. Har dock ej provat detta ännu men om infot jag fåt stämmer så är detta en grej att slippa sälja huset vid en kommande reparation.
http://www.aceamusements.us/how-to-conv ... itor-.html
Okey, nu var jag lite utan för rengöring av kretskort men kanske lite nyttigt för den som även har gamla arkadspel eller flipperspel.

Ursäkta om det finns div stavfel. -de ser jag ofta dagen därpå :)
Användarvisningsbild
DW
Inlägg: 2497
Blev medlem: 9 september 2007, 20:34:04
Ort: Knallestaden invid Wiskan-elfven
Kontakt:

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av DW »

Utan att studerat färdigt på ämnet så tror jag mycket på ammoniak som du var inne på E Kafeman. Jag tänker då inte i gasfas utan i vattenlösning.
Den har väldigt lätt för att reagera, kommer jag ihåg rätt så är alla salterna vattenlösliga. Nu vill vi ju inte ha vatten men eftersom det med stor sannolikhet
finns någon form av sura salter alt. syra så kanske det är försvarbart.
Att efterskölja med etanol eller annat hygroskopiskt medel Bäst av dem alla är etanol men dyrt vill jag minnas om man inte kan använda T-sprit. Som de flesta vet så är all sprit över 96% hygroskopisk. Normalt blandar man ju i metanol som i detta fall inte är något negativt.
Det finns andra mindre angenäma ämnen att nyttja som etanolamin http://apps.kemi.se/flodessok/floden/ke ... aminer.htm etanolaminerna luktar inte speciellt gott.
Svag lukt av sur fisk eller något mellan ammoniak o halvruttet kött.
Nu måste man ju inte äta det men att hantera detta utan dragskåptror jag inte på. Jag har mono/di/tri-etanolamin för att justera pH på skärvätskor.
E Kafeman
Inlägg: 3642
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av E Kafeman »

men är ZnO verkligen lösligt i etanol ?
ZnO är kanske inte direkt lösligt i etanol, men har läst någonstans att Zn kan bilda stabila nanopartiklar av ZnO i vattenfri etanol, och som inte lätt fälls ut. Det blir bindningar typ något gel-aktigt.
Etanolet blir bara transportmedlet för att få ZnO till de platser där det finns någon syra. Skulle då även reagera med många andra syror som kan uppkomma vid brand t.ex. ättikssyra, svavelsyra.
Tanken var att ZnCl2 aldrig ska få möjlighet att binda H2O i närvaro av koncentrerad etanol och på så vis undgå korrosion och när etanolen sköljs bort, följer även kloret med.
Har också varit inne på tankar med någon karbonat, men ser inte att det kan lösas i något vattenfritt.
Vaccumtorkning kan nog fungera för att få ned fukthalten. Stora burk-elektrolytkondensatorer är redan en slags tryckbehållare, så de borde tåla rimligt undertryck. Även chip-utrymmet i IC-kresar borde klara sej. Men det känns inte helt bra att då lämna kvar det mesta av salt-jonerna.
Superkritisk CO2 ger nog lite väl högt tryck. Även keramisiska IC-kapslar hotar nog at implodera.
Är inte alls hemma på hur reaktionen skulle se ut. Skivorna i en hårddisk är solida och tål mycket tryck och +200C. Skulle skivorna som t.ex. blivit utsatta för kondensvatten med kalk, sot, HCl, kunna tvättas så att samtliga föroreningar bara gasar bort men lämnar metallytan intakt? Används sådan tvättning i något annat sammanhang som man kunde kolla upp?

Om kokande metanol.
Dragskåp är definitivt att rekommendera. Jag körde störtkokning, det blir mycket ångor. Med viss ansträngning går det att få in huvudet ovan kokeriet i dragskåpet, och ångorna är nästan av ammoniak-klass i ögonen, men i riktig ammonikdimma brukar örvaxet smälta också. Jag har provat.
Senast redigerad av E Kafeman 22 april 2013, 04:33:46, redigerad totalt 2 gånger.
E Kafeman
Inlägg: 3642
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av E Kafeman »

Vad jag dock tror är det med stor sannolikhet inte möjligt att få tag på scheman till moderna maskiners styrsystem
Nu har jag lite erfarenhet även från verkstadsbranchen, och vet att det ofta är så här illa med dokumentation, reservdels-priser på maskinspecifika delar och äganderätten till utbytta reservdelar.
Fick du behålla trasiga delar kan du ju få för dej söka alternativ reparerationsverkstad och det skulle underminera deras monopol om det växte upp småfirmor som reparerade deras kort för en spottstyver av vad de själva tar. När inte ens detta räcker tar man till nästa knep, man mal ner alla i lager existerande exemplar av en specifik resevdel och bränner egna dokumentationen. Istället tar man fram ett "uppgraderingspaket" som enda alternativ. Paketet kostar strax under vad nypriset är för en ny maskin.
För att sedan binda dej till detta paket, och se till att du bara kan reparerar kretskorten genom dom, så slipar man bort märkningen på någon kritisk IC-krets.

Det är inte så här illa i alla brancher. En större modern skogs-skördare är en relativt dyr maskin. Innehåller mycket datorstyrning, mängder med relän och elhydraulik och allt ska tåla 24/7-drift.
Det mesta som kan bytas ut är standardkomponenter som finns i varje välsorterad serviceverkstad. Dokumentationen är oftast bra, med felsökningsscheman på olika nivåer. Maskinen ska ju kunna repareras även om den står i ett lerhål ute i skogen. Reservdelspriserna är rimliga även om maskinverkstaden lägger på 50:- på ett relä, jämfört med att köpa det från ELFA.

Att göra som de som slipar bort beteckningar på IC-kretsar och t.ex. fila bort beteckningar på en hydraulventil på en skogsmaskin, det är helt otänkbart i den världen. Skulle en ventil behöva bytas så är det ingen som helst tvivel om att den gamla delen är din. Dessutom finns billiga renoveringssatser så att du kan ha den som reservdel till nästa gång.
Skillnaden mot CNC-världen är intressant, förmodligen anser man att ni har så stora marginaller på jobben, att ni inte bryr er om prislappen.
Användarvisningsbild
DW
Inlägg: 2497
Blev medlem: 9 september 2007, 20:34:04
Ort: Knallestaden invid Wiskan-elfven
Kontakt:

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av DW »

Jo, så illa är det. Sen misstänker jag att de känner till att vissa skador är försäkringsskador och då betalar ju inte ägaren det själv! Jag kan inte återge allt eftersom det inte var min maskin men det finns betydligt mer tråkiga/fräcka saker i den härvan.
I ett forum kom jag i kontakt med en kille i Indien som påstår sej kunna laga alla Fanuc-kort. Ett geni vad gäller kunnskap om allt runt programmering osv men jag vet inte hur man får fram pålitligheten eller mer fakta. Att ta referenser kräver ju att man kan lite mer och framför allt bättre engelska än jag har. Han påstår att oberoende av fel så kan ha laga ett moderkort för ca 5-600 USD + frakt och ev tull. Ett mycket bra pris i såfall.
Jag hade ett fel på kort för komforten i bilen. Det kostade ~6000 kr + montering + injustering på Toveks. Jag fann en kille i Tyskland som fixade detta för 850kr inkl frakt, så visst finns det kunnskap men det gäller ju att hitta dessa gubbar.
rikkitikkitavi
Inlägg: 16040
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av rikkitikkitavi »

E Kafeman skrev:
Vad jag dock tror är det med stor sannolikhet inte möjligt att få tag på scheman till moderna maskiners styrsystem
Nu har jag lite erfarenhet även från verkstadsbranchen, och vet att det ofta är så här illa med dokumentation, reservdels-priser på maskinspecifika delar och äganderätten till utbytta reservdelar.
Fick du behålla trasiga delar kan du ju få för dej söka alternativ reparerationsverkstad och det skulle underminera deras monopol om det växte upp småfirmor som reparerade deras kort för en spottstyver av vad de själva tar. När inte ens detta räcker tar man till nästa knep, man mal ner alla i lager existerande exemplar av en specifik resevdel och bränner egna dokumentationen. Istället tar man fram ett "uppgraderingspaket" som enda alternativ. Paketet kostar strax under vad nypriset är för en ny maskin.
För att sedan binda dej till detta paket, och se till att du bara kan reparerar kretskorten genom dom, så slipar man bort märkningen på någon kritisk IC-krets.

Det är inte så här illa i alla brancher. En större modern skogs-skördare är en relativt dyr maskin. Innehåller mycket datorstyrning, mängder med relän och elhydraulik och allt ska tåla 24/7-drift.
Det mesta som kan bytas ut är standardkomponenter som finns i varje välsorterad serviceverkstad. Dokumentationen är oftast bra, med felsökningsscheman på olika nivåer. Maskinen ska ju kunna repareras även om den står i ett lerhål ute i skogen. Reservdelspriserna är rimliga även om maskinverkstaden lägger på 50:- på ett relä, jämfört med att köpa det från ELFA.

Att göra som de som slipar bort beteckningar på IC-kretsar och t.ex. fila bort beteckningar på en hydraulventil på en skogsmaskin, det är helt otänkbart i den världen. Skulle en ventil behöva bytas så är det ingen som helst tvivel om att den gamla delen är din. Dessutom finns billiga renoveringssatser så att du kan ha den som reservdel till nästa gång.
Skillnaden mot CNC-världen är intressant, förmodligen anser man att ni har så stora marginaller på jobben, att ni inte bryr er om prislappen.
det låter ju helt horribelt. Där jag arbetar skulle vi be en sådan leverantör att fara åt helvete, om de inte erbjuder omedelbar ersättningsreservdel med likvärdig prestanda.

Att leverantörern har ett påslag på standardkomponenter är att räkna med, de har ju kostnader för lagerhållning och adminsitration också av dessa. Ibland är det så man föredrar att hålla sig med reservdelar.

Vätekarbonat är som sagt lite (någon%) lösligt i metanol. Om man ändå kokar metanolen kanske det är en lösning (hehe) som går att använda.

Jag undrar hur tåliga hårddiskskivor är. På något sätt måste de bearbetas i bad för att få bort sot och brandrester, men då kanske superkritisk CO2 är mera lämpligt?

Jag tänkte mera vacuumtorkning som sista åtgärd. Är det små små mängder salter kvar kanske de om de torkas in helt inte är ett problem. Speciellt om man kan omvandla till ett hyfsat icke hygroskopiskt salt.

Mmm. koka metanol i dragskåp. You are craaaaazyyy :)

(där jag jobbar förbrukar vi 100+ kton metanol/år. It aint pretty when the vapours ignite... )
blueint
Inlägg: 23238
Blev medlem: 4 juli 2006, 19:26:11
Kontakt:

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av blueint »

Fyllde på tipsen här: EF-wiki: Elektronikrengöring
Finns säkert något som blev galet. Så vore bra om någon ögnade igenom det.

Metanolkokning borde gå bra om man t.ex använder en inert atmosfär ovan eller på annat sätt innesluter kokningen men utesluter luftens syre?

CNC-maskinernas kretskort borde gå att ersätta på gränssnittsnivå? motorer och sensor mm bör inte vara så komplicerade att hantera? eller finns det algoritmer och gränslägesinformation som är kritisk och svår att deducera?
Användarvisningsbild
DW
Inlägg: 2497
Blev medlem: 9 september 2007, 20:34:04
Ort: Knallestaden invid Wiskan-elfven
Kontakt:

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av DW »

inte en aning :doh:
rikkitikkitavi
Inlägg: 16040
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av rikkitikkitavi »

Går utmärkt att koka om man undviker tändkällor eller späder ut metanolen snabbt under explosionsgränsen 6%.

Antingen utomhus eller med väldigt bra ventilation. Räkna med att icke ATEX elektrisk utrustning i kapsling eller delar >300C kan antända (autoigntion temperature~ 390C men man brukar räkna minst 100C marginal) metanolångor.

Ångorna är givetvis giftiga men det krävs lång exponering för att få i sig farliga mäbgder.
Användarvisningsbild
DW
Inlägg: 2497
Blev medlem: 9 september 2007, 20:34:04
Ort: Knallestaden invid Wiskan-elfven
Kontakt:

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av DW »

(autoigntion temperature)
Den korrekta benämningen på svenska är termisk tändpunkt :tumupp:
rikkitikkitavi
Inlägg: 16040
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av rikkitikkitavi »

Helt korrekt:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Termisk_t%C3%A4ndpunkt

385C för metanol för att vara exakt, men det är inexakt eftersom mätmetoden påverkar resultatet. Därav en god marginal. Jag vet av erfarenhet att ca 250C räcker under gynsamma förhållanden, så en varm kokplatta kan räcka till i värsta fall.

För att späda ångorna vid kokning måste man under 25% av lägsta explosionsområdet, 6 vol% för att följa god industristandard.
Om du kokar metanol kan man därför räkna ut vilket ventilationsflöde som behövs.
E Kafeman
Inlägg: 3642
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av E Kafeman »

När man kikar runt hos olika hemsidor som sysslar med återskapande av data efter brand är denna typ av bild vanlig siddekoration:
disk_burn.jpg
Ger förklaring till uttrycket att "bränna en skiva". Kan man inte gno bort beläggningar med stålborste kan man kanske elda bort dom :roll: .
En tanke som slår mej är att på ingen av dessa flammande bilderna eldar man med metanol då flamfärgen är väldigt gul.

Kan bara nämna något om dragskåpet som användes, som jag rekommenderar som gör det själv-bygge för den som behöver ett renutrymme. Går t.o.m bygga in i en resväska för den som gör tillfälliga jobb.
Dragskåpet var mer påminnande om en större barnkuvös. I ena änden pressades ren luft in via filter och gick ut i andra änden via en ventil ut till en spiroslang som slutade utomhus. Det var ett litet men konstant luft-övertryck i "kuvösen".
När skivor kokades, gjordes det i en glas-burk som lagom rymde en stapel skivor. Under kuvösen fanns en IR-värmare (insvept i asbest) som värmde uppåt mot en kopparplåt som i sin tur värmde glas-burken som stod på insidan. På det viset fanns ingen el invändigt i kuvösen och heller inga luftläckage mot arbetslokalen. Luftutsläppet var satt direkt ovanför kokeriet, då man inte ville ha kondens i resten av kuvösen. Den var dessutom invändigt hyggligt skyddad mot statiska urladdningar. Det var ett enkelt bygge gjort på lokal verkstad men i mitt tycke mycket praktisk eftersom man inte själv behövde klä sej i renkläder. Partikelfriheten var måttlig men fullt tillräckligt för ändamålet, att göra något som redan var skitigt något renare, samt montera ihop hårddisken utan att damm och hårstrån följde med.
Hela framsidan var öppningsbar och med flera par "diskhandskar" påträdda på kragar. Man öppnade och la in det man behövde, sedan kördes fläkten i en halvtimme och luften antogs då vara tillräckligt ren.
För det vanliga småskruvandet fanns en sido-dörr där man tog in och ut saker i "motvind".
Testade även ozon-filter i ett halv-öppet utrymme, men gummihandskar ruttnade och kromade verktyg blev på kort tid sträva i ytan, så dit tog vi inga hårddiskar. Det roligaste med ozon-filtret var att man kunde röka inomhus utan att någon märkte det. Det kom inte ens någon rök från ciggaretten. Synade man noga så lyfte röken från ciggaretten någon mm för att sedan vända tillbaka.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Walle
Moderator
Inlägg: 7701
Blev medlem: 14 december 2004, 10:32:18
Ort: Stockholm

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av Walle »

Ja, ozon är verkligen effektivt mot röklukt! Min mor har en ozongenerator i sitt kök, och trots att hon röker där inne så luktar det aldrig rök när man kommer hem till henne. Men man får vara försiktig, blir ozonhalten för hög får man huvudvärk, det märkte de på hennes arbete där de ställde upp några ozongeneratorer för att de boende (hon jobbar bland annat på ett slags servicehem) röker inomhus. Efter någon vecka hade de flesta i personalen konstant ont i huvudet, det visade sig att en av de anställda gick och ställde upp alla åtta ozongeneratorerna på max när de andra skruvade ner effekten.
blueint
Inlägg: 23238
Blev medlem: 4 juli 2006, 19:26:11
Kontakt:

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av blueint »

Ozon förstör lungorna permanent, så det är nog inget bra att använda för att bli kvitt cigarettrök.
segra
Inlägg: 3
Blev medlem: 13 maj 2014, 10:45:22

Re: Vad händer när elektronik vattenskadas?

Inlägg av segra »

Har ni provat Nano coating? Tekniken belägger elektroniken med en extremt tunn yta och skyddar därmed
elektroniken mot i princip all sorts vätska.kolla på www.liqwise.se
Skriv svar