Svenska ElektronikForumet

psynoise skrev:Fattar inte varför ni tror kärnreaktorer är klimatneutrala.

..

Kärnkraft tillför värme som inte kommer från solenenergin och är därför inte särskilt klimatsmart. Självklart utstrålar joden en del värme ut i rymden men kärnkraft är fortfarande ett tillägg i ekvationen som inte borde vara där.

Jag säger inte att ni här på EF är det men många som är för kärnkraft är av typen som inte vill offra något och tycker ofta det är manligt med att ta risker. Tror faktiskt det kvinnliga könet har en del bra att säga när det gäller klimatfrågor då vi män ofta spelar matcho och hela klimatpolitiken strider mot denna livsåskådning.

Den energimängd som frigörs från kärnkraft lär vara totalt försumbar vad gäller direkt uppvärming av planeten. Däremot är förstås inte kärnkraft helt fri från klimatpåverkan, byggnation och brytning av uran etc. skapar (iaf i dagsläget) CO2-utsläpp. Dock så gäller det även vind och sol t.ex. Det går åt en hel del energi för att tillverka solceller och vindsnurror också, och det går åt en väldig massa såna för att motsvara en kärnreaktor (för att inte tala om det man fyller upp med de delar av dygnet när sol och vind inte ger någon ström)...

Din bild av folk som är för kärnkraft delar jag inte alls, däremot tycker jag det verkar som de är pålästa och insatta och bildar sin uppfattning på fakta (så långt det nu går) istället för att gå på känsla.

blueint skrev:Men marken är inte obebolig i 10 miljoner år..

Till skillnad från?

Men tänk på det radioaktiva avfall som blir när en reaktor förnyas eller rivs.

Eller när uran ska brytas i gruvor..

Avfall måste man förstås ta hand om, om det är gammalt bränsle eller annat som innehåller värdefulla ämnen så kan det upparbetas och till största delen återanvändas. Om det är andra högaktiva saker får det förvaras ett tag tills aktiviteten har minskat tillräckligt (de mest radioaktiva ämnena har ju per definition kort livstid), och resten kan man blanda ut och dumpa i ett hål nånstans. Radioaktivitet är faktiskt inte så onaturligt eller livsfarligt som många tycks tro, så länge det är tillräckligt låg nivå så är det OK... Mer eller mindre radioaktiva ämnen finns överallt.

Hittade förresten videoklippen jag nämnde förut i tråden (om LFTR):

Kärnreaktorer har funnits i naturen utan människans hjälp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_nu ... on_reactor

xraid: SERO tycker iaf inte jag är att lita på som källa, eftersom de naturligtvis försöker hävda sina egna intressen med småskalig produktion; något som naturligtvis ger minskade förluster. Alltså kan de vända resonemanget och komma fram till intressanta saker för egen vinning.

Däremot måste jag bemöta balanspunktsargumentationen, den är nämligen inte på något sätt. Man måste ha en referenspunkt för mätningar, det är helt naturligt(fråga Arkimedes), och med de modeller som idag finns av nätet kan man elegant räkna ut spänningar och strömmar för varje punkt med modellfel som understiger mätfel. Tack vare detta behöver man inte heller bry sig om det ovanför, det sköter SvK. Att man inte förstår hur något fungerar innebär det inte att det är fel för det.

Millox
>småskalig produktion; något som naturligtvis ger minskade förluster

Uppfattningen att småskalig produktion,
ger minskade förluster är mycket tveksamt.

Som exempel Vattenfalls första vindkraftverk,
vid Älvkarleby förbrukade mera el-ström än
pruducerat under hela livstiden...

Är ett utvalt exempel... var liten provanlägning
med mycket stor kontrollhus för mätutrustningar.

Men i många fall ökar inte effektbehovet för
kontroll och styrning i samma takt som
storleken på kraftverken.

En styrdata för ett 10-tals kW aggregat
förbrukar knappast 0,1-delen av en för 100-tals kW.

Vill industrin har småskalig el produktion? Om dom ville det så skulle dom kunna bygga det på egen hand. En utbyggnad av en fabrik skulle då även en utbyggnad av kraftkällan. En stängning av en fabrik innebär att kraftkällan står outnyttjad.

Industrin vill ha storskalig el-kraft.

Kan vi då inte göra som miljöpartiet och vp vill, att ge fingret åt industrin?

Nja... det är industrin som med sina exportinkomster skapa den välfärd vi har idag. Utan den så kan vi packa ihop alla skolor och sjukhus.

Var det inte också en vulkan som fick utbrott och dess aska (i atmosfären) berörde klimatet ganska rejält och på väldigt kort tid, det finns ju även massa undervattensvulkaner som spyr ut svavel och diverse allt möjligt hela tiden.

Många gaser (tex lustgas) har flera hundra gånger mer växthuseffekt än just koldioxid så jag förstår inte denna benägenhet till att just sätta åt denna gas som roten till allt de onda. Metan som kommer när kor fiser är vad jag förstår mångfalt värre än koldioxid.

Jag tror inte riktigt på den här växthuseffekten beräkningsmodellerna är allt för avancerade och skulle man ta ALLT i beaktning så får man nog vänta ett tag på svaret.

För den skull så vill jag inte att all skit ska släppas rakt ut eller att man ska slösa i onödan.

Man kan också spara sig fattig (se bara på Sveriges kommuner) så jag hoppas verkligen att inte denna spariver går överstyr. Blir energi allt för dyrt kommer nog städerna att göra myteri, ute på landsbygden finns ju alltid ved och brännvin

En intressant fråga angående uppvärmningen, vad har vi egentligen för pålitliga källor över den historiska temperaturen?
http://www.theregister.co.uk/2009/09/29/yamal_scandal/

Idag står fossila bränslen (olja, kol och naturgas) för 85 % av världens energibehov, och kärnkraft för 6 % (källa Wikipedia, men jag har sett liknande siffror från mer trovärdigt håll i miljökurs på KTH).

För att ersätta vår användning av fossila bränslen med kärnkraft idag behöver vi alltså tiodubbla kärnkraftsanvändningen (nu räknar jag med att nya kärnkraftverk är betydligt mer effektiva än snittet idag).

En googling på "uranium resources nuclear power" (utan citattecken) ger bl.a. dessa två citat (de första jag tittade på):
1) "Uranium resources sufficient to meet projected nuclear energy requirements long into the future: There is enough uranium known to exist to fuel the world's fleet of nuclear reactors at current consumption rates for at least a century, according to the latest edition of the world reference on uranium published today." (Juni 2008)
2) "The analysis of data on uranium resources leads to the assessment that discovered reserves are not sufficient to guarantee the uranium supply for more than thirty years." (December 2006)

Säg att dessa grovt underskattar mängden brytbart uran, och att vi med dagens förbrukning klarar 500 år. Det betyder att kärnkraft, med dagens spjutspetsteknik, klarar att ersätta vår kolbaserade fossila förbrukning i max 50 år.

Sen är frågan, skulle det ens gå att tiodubbla antalet kärnkraftverk inom en rimlig tidsperiod? Hur lång tid skulle det ta, inklusive alla tillstånd, planering, få tag på folk med rätt kompetens (kräver utbildning?) ...

cyr talar om "nya lovande reaktortekniker" - men det hjälper väl inte mer än, säg, de tekniker som lovar direkt vätgasproduktion ur solenergi m.h.a. bakterier, och effektiva, lättanvända bränsleceller? Det finns massor av lovande tekniker, problemet är att de inte är färdiga för användning.

Kärnkraft är inte lösningen på våra energiproblem, inte ens om man bortser från avfallet och andra problem. Faktum är att inget specifikt energislag är lösningen på våra problem. Det som behövs är en kombination av så mycket förnybar energi av olika sorter som vi bara kan få ihop, energieffektivisering, andra lösningar (återpumpning av CO2 från kolkraftverk m.m.?) och möjligen kan vi behålla dagens eller till och med bygga ut kärnkraften något som en övergångslösning (även om jag personligen tycker att det är oansvarigt med tanke just på avfallsfrågan).

(Sen tycker jag att det är helknäppt att man inte använder kylvattnet för fjärrvärme, det borde väl gå att mäta radioaktiviteten i vattnet och stänga av om det blir nåt fel? Och det borde kunna öka effektiviteten hos kärnkraftverken, som idag ligger på runt 1/3, med en faktor 2-3...)

Det du säger är helt rätt, Chris Martenson beskriver situationen Detaljerat.
Om vi skulle odla etanol för att ersätta oljan skulle vi täcka all odlingsbar yta, och kärnkraften räcker inte på långa vägar.

Att kylvattnet inte används är ett politiskt ställningstagande, inte ett tekniskt problem. Ganska så korkat att inte utnyttja den här energin som sagt. I dessa tider förespråkas energieffektivisering och sparsamhet, men att utnyttja spillvärme från kärnkraft är syndigt. "Vi får inte göra oss beroende av kärnkraft", säger man. Detta efter en folkomröstning där alla tre alternativen var nej till kärnkraft.

Något som du förbisett är att lättvattenreaktorerna vi använder i dag bara utvinner enstaka procent av den energi som är möjlig från bränslet. Det utbrända kärnbränslet är inte "avfall". C:a 50 ggr så mycket energi går att utvinna om man återvinner det utbrända kärnbränslet i en breedercykel. En sådan cykel har dessutom fördelen att den inte nödvändigtvis lämnar långlivade isotoper i avfallet.

De siffror som säger c:a 100 år kvar med dagens takt är baserade på "kända tillgångar" vilket betyder att 100 år är en grov underskattning, med tanke på vad "kända tillgångar" innebär. Bland annat så är det baserat på sådant som är brytvärt till dagens pris. Bränslekostnaden är redan en väldigt liten del av elpriset så en prisökning är acceptabel. Om bränslet utnyttjas 50ggr effektivare så har det ännu mindre betydelse. Thorium går också att använda som bränsle, och det finns c:a 4 ggr så mycket av det som uran här på jorden. Om utvinning ur havsvatten blir ett vettigt alternativ så finns praktiskt taget obegränsad mängd kärnbränsle till förfogande.

Men även om siffran vore 100 år med dagens takt så ger 10 gångers utbyggnad och 50 ggr högre bränsleutnyttjande 500 år med kärnkraft. Att inte breederteknik används i dag i någon större utsträckning beror huvudsakligen på att det inte lönar sig att öka bränsleutnyttjandet eftersom bränslekostnaden i princip är försumbar och breedertekniken varit dyrare.

Idag är det utbrända kärnbränslet avfall. Det låter väldigt konstigt att 100 000 års lagring skulle vara billigare än att använda det som bränsle i en ny reaktor, nästan oavsett hur dyr den nya reaktorn är.

Ännu en gång: att det finns idéer om nya tekniker hjälper ju inte om vi inte kan använda dem idag. Om det bara är en ekonomisk fråga så tycker jag nog att kärnkraftsägarna skulle tvingas att bekosta byggandet av reaktorer med "breedercykel" för att göra avfallet mindre problematiskt. Detta även om det skulle bli billigare för dem att bygga vind- eller vågkraft med samma effekt.

Edit: Visst byggs det en hel del kärnkraft runt om i världen idag? Vilken teknik används då?

>Att kylvattnet inte används är ett politiskt ställningstagande, inte ett tekniskt problem.

Det, och ett termodynamiskt. Kärnkraftverk är dyra, och det är (i alla fall så vitt jag förstår) bättre att producera högvärdig energi i form av el än lågvärdigt värme. Verkningsgraden för elproduktion med ångturbiner sjunker snabbt med ökat mottryck, och för att få användbart värme måste man upp i ≈ 1 bars mottryck---inte bra för verkningsgraden.

Edit: fick inte med allt ...

>100 000 års lagring
Vad man inte får glömma är att om aktiviteten hos det använda bränslet är som (dagens) bakgrundsaktivitet om 100,000 år är den dubbelt så hög om 50,000 år, fyra gånger så hög om 25,000 år. Med andra ord är aktiviteten nere på ≈30x nuvarande bakgrundsaktivitet på litet drygt 3000 år. Inte försumbara aktiviteter och tidsrymder, men något mer överskådliga.