Svenska ElektronikForumet

Mera mätdata (alla frekvenser 50Hz, spänningar peak-to-peak och utan trafo)

1) Ur(Rg=0, Rg=10k, 3dm kabel)=[10;150]mV
2) Ur(Rg=10k, utan kabel)>20mV
3) Ur(Rg=10k, 3dm kabel)>100mV
4) Ur (Rg=1M, utan kabel)=2V
5) Ur(Rg=1M, 3dm kabel)=10V

Ni ser vad kabeln gör, va?

Jag får alltså hela 5 gånger så mycket brum med endast en liten kabelstump på 3dm!

Ska verkligen en skärmad partvinnad kabel fungera som antenn?

MVH/Roger

Det beror på i förhållande till vad den agerar antenn, rimligtvis inte mellan ledare och mellan ledare och skärm men väl mot annat så som jord mm.

Som sagt är jag orörkunnig men din TR3, vore det läge att lossa den från jord och därmed avskilja insignalen galvaniskt? Skulle det påverka dina störningar positivt alls?

RoPa skrev:Det beror på i förhållande till vad den agerar antenn, rimligtvis inte mellan ledare och mellan ledare och skärm men väl mot annat så som jord mm.

Tack för din kommentar, alltid lika roligt när folk kommenterar!

Men om ena ledaren hos den partvinnade kabeln med skärm (PKmS) tvinnas ihop med skärmen och dessa två går till jordplanet samt den andra till signal in/galler då borde det inte finnas någon (större) möjlighet för att varken snappa upp magnetfält (ty tvinnad) eller elektriska fält (ty skärmad), eller hur?

Ändå märker jag att en 3dm stump PKmS med ändan klippt (inga utstående "antenner") adderar mer än 6dB störningar (i vissa fall hela 10dB), detta borde inte vara möjligt.

Jag är nära att ge upp men jag provade också en 3dm vanlig labbkabel med krokodil i andärna som just antenn, och då skenade naturligtvis brummet iväg.

Jag mäter inte mer brum på den här jävla brum-förstärkaren nu men dessa mätdata vill jag dokumentera:

1) solo sc: 20mV
2) solo 10k: <40mV
3) solo 1M (open): 2V

4) 3dm cut sc: 20mV
5) 3dm cut 10k: 80mV
6) 3dm cut 1M (open): 6V

7) 3dm sc-term: 20mV
8. 3dm 10k-term: 150mV
9) 3dm 100k-term: 2V
10) 3dm 1M-term (open): 10V

11) 3dm testkabel/antenn@10k: 1V

12) trafo+panel (SE), sc: 75mV
13) trafo+panel (SE), 10k: 1V

14) trafo, innan panel, balanced, sc: 75mV
15) trafo, innan panel, balanced, 10k: 1V
16) trafo, innan panel, balanced, 1M (open): 1V

Solo står för naken KGA dvs inga signalkablar in till galler, cut står för en kabelstump som helt enkelt bara är stympad i ändan (inga antenner), -term står för terminering av typ nämnda kabel, trafo+panel innebär att signalen delvis är balanserad men vid själva panelen är den det inte (trafon är f.ö bara jordad på sekundären, på primären är den numera flytande med skärm dvs sant balanserad vilket har visat sig funka minst lika bra som i min ritning). Sc står för Short Circuit (Rg=0), med open menas att internt är Rg max 1M.

MVH/Roger
PS
Vill lyfta fram ett par saker:

1) Trafon begränsar brummet till max 1V oavsett last (alldeles för mycket, men ändå), detta ska jämföras med t.ex punkt 10 (10V) som alltså genereras av en 3dm lång kabel terminerad öppen, dvs trafon gör seriös nytta (fråga mig inte varför).

2) Genom att jämföra 3 & 6 så ser man hela 10dB högre brum när man bara kopplar in en PKmS på 3dm, den är tom fullt skärmad i ändan ty avklippt, ändå fungerar den som antenn. Helt obegripligt!

3) Det är uppenbarligen inte nödvändigt att köra balancerat ända fram (se 13&15).

Retroperra skrev:Som sagt är jag orörkunnig men din TR3, vore det läge att lossa den från jord och därmed avskilja insignalen galvaniskt? Skulle det påverka dina störningar positivt alls?

Tack för din kommentar, Retroperra!

Din ide' är redan testad, fick samma brumnivå när jag släppte jordningen av primären och körde balanserat istället.

Hela grejen med en dylik trafo är ju för galvanisk isolering

Så på primären kör jag nu differentiellt/balanserat med skärmen som just skärm dvs på det viset det är tänkt att använda dylik trafo

Den gör alltså nytta min trafo, stor nytta, men 1Vpp som rippel är fortfarande oacceptabelt.

Nu överväger jag att likrikta glöden till V1, kanske med bara en diod och en elektrolytkondensator.

Samtidigt har jag uppenbarligen antennverkan på mina kablar vilket är obegripligt.

Har du möjligtvis lust att skicka mig en meter seriös kabel?

MVH/Roger

Jag har slut på ide'er.

Kan meddela att jag likriktade glöden till V1.

Resultat: 0 skillnad.

Visserligen var denna likriktning inte superstabil (2Ve rippel uopskattningsvis) men ändock mycket mindre än 6VAC.

Och som sagt inte ett jävla skit i skillnad!

Tror jag tar min misslyckade knappmobil som 3 lurade på mig för två år sedan och denna brumförstärkare och promenerar ner till havet och slänger skiten!

Jag är så trött på den här jävla skiten att jag vill gråta!

MVH/Roger

Hej Roger8!
Jag är ny medlem här på Elektronikforumet, och har följt ditt projekt med intresse. Jag har byggt några gitarrförstärkare själv under åren, dock inte med rör. Tycker du har imponerande kunskaper om det! Vad jag har förstått så har du brumproblem med slutsteget? Tyvärr har jag inga kunskaper om rörslutsteg.
Däremot lite om ingångssteg, förförstärkare och EQ. Ingångssteget eller preampen behöver inte vara mer än 500k egentligen. Ju högre desto större störkänslighet ju. Preampen ska ha variabel gain tex från 1 till 10 ggr förstärkning.
Sedan kommer EQ:n. För gitarr är ju bass-mid-hi lämplig. Nästa steg är overdriven. Där sker det som rörförstärkare gör naturligt, klipper. Med en operationsförstärkare i inv. mode och två germanium dioder nose to tail i feedbackloopen får man exakt likadan klippning som med rör, skillnaden är bara att den sker innan den kommer till slutsteget.
Jag jobbar nästan uteslutande med operationsförstärkare eftersom det är väldigt lätt samtidigt som man får lågt brus och bra ljudåtergivning. Men detta går väl att göra med rör också förstås.
Ett tips också: Testa med en riktig elgitarr kopplad till ingången. Kämpa på!

Hej Pedalosaurus!

Men vad trevligt att du kommenterar min tråd och detta med ditt allra första inlägg, tack!

Välkommen till EF, jag har redan gett forumet MVG i betyg för ett mer användarvänligt forum finns bara inte (observera att jag är datadyslektiker ).

Jag tackar för dina data och dina tips!

Må du få mycket roligt här på EF!

MVH/Roger

Idag har jag trots alla motgångar kämpat vidare.

Jag bestämde mig för att bli brutal i min analys och gå bakvägen från slutrören till ingångsröret.

Så jag började med att jacka ur V2 (samtidigt som jag emulerade den av V2 splittade heatern med 100+100 Ohm).

Sen mätte jag brummet ut och då alltså med endast EL84'or inkoppplade, resultat:

1) Ur=10mV/100Hz (ren)
2) Ur(anodmat, Vcc)<15Vpp/100Hz/[180deg]
3) Matningsundertryckning: 15V/10mV=1500(!)

Rätt schysst CMRR, eller hur?

Sen kopplade jag in V2 samtidigt som jag emulerade V1 (ty V2 DC-biaserad av V1) mha en spänningsdelare och fick:

4) Ur(V2+EL84)=15mV/50Hz
5) Ur(Vh=not GND) 5mV/100Hz+THD
6) Ur(66uF)=1mV/100Hz (matningsrippel för V1&2)

10dB's reduktion alltså genom att bara låta bli att mittjorda rörens heater. Knepigt hur flytande kan bli bättre. Provade förresten tom en 100 Ohm potentiometer för att försöka balansera bort brummet men absolut inget hände

Sen Testade jag V1 ensamt och fick resultaten:

7) Ur(V1, 100k, Anod)=0,1V/50Hz
8. Ur(V1, 100k, Galler)=2mV/50Hz
9) Av=0,1V/2mV=50

Vol stod då på max dvs 10k, signalerna ser exakt lika ut dvs bara amplituden är olika. Att köra 10k balanserat gjorde ingen skillnad.

Men plötsligt upptäckte jag nåt intressant, 2mV/50Hz dyker upp på skåpet innan ens rören har blivit varma!

Dvs så fort jag sticker i nätkontakten dyker 2mV upp som rippel på gallret.

En annan intressant observation är att förhållandet mellan utnivå och innivå är helt enligt beräknad förstärkningsfaktor (Av).

Så jag får på nåt skumt sätt 2mV in på gallret som sedan förstärks 50ggr.

En AC-tåt till likriktarröret går alldeles under gallermotståndet, provade då att resa hela galler-arrangemanget upp för att komma bort från det magnetfältet, skillnad=0.

Det här är extremt konstigt, jag får in 2mV på nåt sätt i gallerkretsen men det hjälper alltså inte att flytta gallerkretsen fån den strömförande ledningen.

Är toroiders läckfält sämre än jag tror?

MVH/Roger

Tack!
Ja det är ett jättebra forum. Många duktiga människor här, och man får många bra tips!

En sista kapitulation:

1) Ur(V1, galler, 10k, bal)=2mV/50Hz
2) Ur(out, 10k, bal)>0,5V/50Hz (~unbal e.g panel)
3) Ur(out, sc, panel)=20mV/50Hz+THD
4) Ur(Rg, digital)~2k (e.g <2k 20mV/50Hz, >2k 0,5V/50Hz)

1) ger det underliga brummet som alltså finns direkt när jag kopplar in nätkontakten i väggen. Dessutom förändrades dess nivå inte alls när jag helt gjorde om gallerkretsen så att den framförallt kom långt ifrån matningen till likriktarröret.

2) Detta är alltså vad jag får ut vid 10k's belastning av ingången.

3) Detta får jag när jag vrider volymen till minimum (Rg=0).

4) Ja, vad ska man säga om detta? När jag alltså vrider upp volymen så att dess resistans typ överstiger 2k så får jag abrupt max brum (>0,5V), under denna resistans är brummet annars bara 20mV.

MVH/Roger
PS
Provat skärma transformatorerna från ingångsröret mha järnplåt, ingen skillnad. Jordade tom plåten, ingen skillnad. Har också provat skärmkåpa över röret, ingen skillnad (borde dock inte riktigt bli det pga erfarenheterna ovan). Problemet är minst sagt mystiskt för hur kan det bli en potentialskillnad mellan gallermotståndets ändar bara sådär. Även om jorden gungar så kan det ju inte bli nån potentialskillnad (för båda sidorna av motståndet gungar ju).

Kan du flytta bort toroiden eller hänga en plåt mellan den och rören?

Har du glättning så du får ljud en stund även när du rycker kabeln till matningen? Försvinner brummet då? Eller, ja det vore väl lite konstigt om det inte gjorde det antar jag.

Kan inte så mycket om rör men man kan ju dra slutsatser kring hur de borde fungera ändå.
Du har 1mV rippel in på pinne 1 på V1 enligt notering i schemat..
Jag förmodar att det steget (runt V1) har ganska hög förstärkning och denna 1mV förstärks av röret.
På grund av motkopplingen borde då den förstärkta signalen även visa sig på pinne 9, där du säger att du har 2mV rippel.
Vad är ripplet på pinne 6?

De två 33uF kondingarna på Vdd filtret kunde enkelt ökas till mer, plocka någon häftig lyt ur trasiga PC-agg, där hittar man rejäla kondingar efter primärens likriktning.

Ge inte upp, vi är med dig hela vägen!

Retroperra skrev:Kan du flytta bort toroiden eller hänga en plåt mellan den och rören?

Jag har precis provat järnplåt enligt tidigare inlägg.

Tack för din kommentar, järnplåt fungerade inte

MVH/Roger