Svenska ElektronikForumet

Färskvatten är ingen bra lösning, då det är för mycket skräp i vattnet, vilket gör att förångaren sätter igen sig på nolltid.
Dessutom så kan det bli problem med påfrysning i förångaren.

1µ filter? Fast skulle tro det kan behövas ett rätt tilltaget flöde för att få ut 2kW från 4 gradigt vatten och således likaså tilltaget filter. Men sedan är ju inte vattnet avmineraliserat vilket kanske kan skapa problem det med i längden.

Hur kommer det sig att värmepumpar som kör en vätska genom kalla änden är så mycket dyrare än luft?

Spontant tycker jag att det borde vara dyrare med luft eftersom att det behövs en så stor värmeväxlare i jämförelse.

Jag tror det har att göra med att en "värmeväxlare" mellan en vätska (kylmediet) och luft är så mycket enklare att göra. Man trär ett kopparrör genom en massa tunna aluminiumplattor. Klart.

Visst skulle man kunna tänka sig att bara kapsla in en sån i en tät behållare och cirkulera en vätska genom den, men hur får du ett jämnt flöde genom hela ytan? Med luft har du en fläkt med jättestor diameter, med vätska riskerar du att bara utnyttja en liten del av ytan. Så mellan två vätskor krävs det en plattvärmeväxlare eller liknande där du har bättre kontroll över flödet. Plattvärmeväxlare är svårare att tillverka.

Med en växlare mot luft är det också skillnad i anläggningsyta, luften har kontakt med både utsidan av rören och flänsarna, men vätskan i rören har bara kontakt med rörens insida. Det påverkar flödeskraven.

Det är betydligt billigare att tillverka luftväxlare än vätskeväxlare, dessutom är materialet betydligt billigare.

"Tyvärr är de flesta luft/luft-pumpar avsedda för R410a idag, men nog går det gå att krama ur ett par kW även med propan (R290) i en sådan? Hittar du en äldre pump avsedd för R407c eller t.o.m. R22 så är det absolut inga bekymmer."

Kompressorer för bergvärme och jordvärme är fortfarande oftast R407C-baserad beroende på att R410A inte är en riktig hit potentiellt effektivtetsmässigt när man skall ha 55 grader C.

Dock börja R410A även nå den segmentet då det är tillverkaroptimering med R410A så kan man minska lite på ytorna i värmeväxlare genom att med högre tryck kör gaserna med högre densitet och den vägen kompenserar lite för HCF-köldmedierna relativt dåliga värmeledning i gas och vätska (HC är generellt bättre på detta). Med hög tryck och ganska hög hetgas för R410A-systemen så kan man inte förvänta sig samma livslängd som de äldre maskinerna har visat, även läckage i kompressor är större när man arbetar med hög densitet på köldmediet även i gasform vilket innebär att tex. scrollkompressorer inte skall köras med allt för låg varvtal om man vill behålla effektivitet.

Dom kompressorer med minst internläckage är kolvkompressorer, men att hitta sådana i rejäl storlek för AC-bruk (dvs. gamla R22/R407C-kompressorer i typ window shaker) blir allt knepigare då rotary-kompressorer har mer elle mindre slagit ut segmentet 2-4 kW AC-storlek och dessutom idag oftast är för R410A.

om man ser för en given slagvolym och pumpkapacitet 6.4 m^3/h för 10 kW värme så tappar en R410A kompressor (0 grader C SH 5 K, 55 grader C, SC 5 K, isentropic eff 0.63) ) till 5.83 kW i kapacitet (och ca 0.18 bättre i COP i jämförelse med R410A) om den skulle köras med R290 och allt runtomkring justeras för denna drift. - dvs. knappt 60% kapacitet kvar.

Det är alltså en ganska rejäl kapacitetsminskning med R290 i en R410A-kompressor och R410A-kompressorn kommer vara övermotoriserad.

Med R1270 (propylen) så är tappet mindre då arbetstrycket är lite högre vilket ger ca 7.11 kW värme (0.166 bättre i COP än R410A) med R410A-kompressor av ovanstående storlek och här handlar tappet om ca 30%

Det finns en fördel till med R1270 (propylen) förutom lite högre kapacitet än R290 (propan) för en given kompressorslagvolym och det är att det inte är lika noga med suggasvärmeväxlare/tillräcklig suggasöverhettning som med propan för att smörjningen inte skall riskeras.

---

För en önskad värmepump med 2 kW uteffekt så kommer en kompressor för en portabel-AC/spotkylare i 10000 BTU-klassen med R407C i köldmedie (och tänkt kanske R290/R1270 som köldmedie) vara i minsta laget då de normalt jobbar med 10-15 grader i evaporatortemperatur och dess effekt sjunker drastiskt om man låter evaporatorn sjunka till kring 0 grader vilket är mer eller mindre arbetstemperatur för en sjö/jord/bergvärme-anläggning (och de senaste årens maskiner är dessutom ofta R410A-fyllda...).

Dessa kompressorer har relativt liten slagvolym gentemot effektuttaget (sk. High Back Pressure compressor) då de är anpassade för högre arbetstryck (dvs ganska varm evaporator) och är inte tänkta att kunna köras i värmepumpdrift med snudd på minusgrader på evaporatorsidan.

.

TomasL skrev:Det är betydligt billigare att tillverka luftväxlare än vätskeväxlare, dessutom är materialet betydligt billigare.

Mycket möjligt i klassen "några kW", men jag håller inte med generellt. De värmeväxlare jag håller på med är oftast runt 10 MW i storlek. En sådan plattvärmeväxlare kostar runt 10 k€, medan en luftkyld värmeväxlare går lös på runt 100 k€. Nu finns det inga fasförändringar i mina applikationer, men det borde inte heller vara avgörande då det är luftsidan som (i stort) avgör värmeöverföringen. För att unvida "bråk", så säger jag inte att du har fel (jag vet inget om xx kW storleken), utan utvidgar det bara till lite större storlekar

Jo, men nu pratar vi om de massproducerade växlarna som sitter i alla LL-pumpar, typ.

@xxargs, Om man vill ha sig en långlivad och kostnadseffektiv bergvärmepump. Vad borde man kika på då?
Det verkar iaf som att låg temperatur- och tryck samt kolv är något som man borde kika på iaf.

Att de är billiga beror snarare på att de är massproducerade. Det finns en enorm marknad för värmeväxlare mot luft i de effekt kasserna.

Precis. Man får inte glömma att värmepumpar generellt, och speciellt sådana som jobbar mot vätska är en nischprodukt för oss här uppe i kalla norden...
I många andra länder där det uppstår uppvärmningsbehov finns det tillgång till gas, kol o.s.v.. medan elnätet kanske är lite klenare än här.

En luftvärmepump är egentligen bara en vändbar AC-maskin, och marknaden för kyla är enorm ute i världen vilket håller priserna på sådana maskiner nere.
Pumparna som Jula med flera säljer för 4-5.000 kr kostar nog inte många hundralappar styck när de köps in från Kina.
Största delarna av priset ut till kund är gissningsvis miljöavgifter för gasen, den eftermonterade värmeslingan i tråget och olika påslag i leverantörsledet.

qx5 skrev:@xxargs, Om man vill ha sig en långlivad och kostnadseffektiv bergvärmepump. Vad borde man kika på då?
Det verkar iaf som att låg temperatur- och tryck samt kolv är något som man borde kika på iaf.

Eftersom det är i DYI så handlar det nog mest om vad man får tag på för grejor...

Är det däremot kritiskt och hela husets/båtens eller vad det nu är - värme det hänger på... så skall man nog titta på färdiga kommersiella lösningar även om beräknade livslängden för dessa nog inte kan räknas över 10 år

Den tiden är förbi när man hade kolvkompressor med R502/R404A i berg/jord/sjö anläggningar där kompressorn kunde ticka på i 25 år utan problem och det vara snarare korrosion och igensättning i värmeväxlare eller ökad kapacitetsbehov etc. som begränsade och bestämde slutdatumet för anläggningen.

Idag har vi en generationsskiften framför oss när R134A, R404A, R407C och R410A förbjuds i allt nyproducerat och tillverkarna satsar idag på R32 som ersättare för R410A med helt nya kompressorer med mellankylare eller annan teknik för att hålla hetgasens temperatur på rimlig nivå (R32 blir väldigt het när den komprimeras). De nya kompressorerna och värmepumparna för R32 är helt inkompatibel med allt gammalt och det handlar alltså inte om någon konvertering av gamla R410A maskiner till R32 när gasen läckt ut utan allt måste bytas.

Vid alla övergångar till ny köldmedia så kommer barnsjukdomar och i efterhand konstaterande dåliga lösningar att visa sig - det spelar ingen roll i vilken typ av köldmedie man konverterar till, naturlig eller syntetiska[1] och det tar tid innan man finslipat kompressors och kylslingors design för nya köldmedie med allt va det innebär från temperaturer till hur smörjningen fungerar - eller inte fungerar...

[1] det var massiva problem med maskinella haverier när R134a och R407 kom och skulle ersätta R12 och R22, men det var inget man skrek högt om inom kylmedieindustrin utan det var snarare locket på, samma sak när man började med R600a vitvaror, det var inte lätt i början där heller, men där skrek man mera från kylmedieindustrin eftersom R600a var en allvarlig konkurrent till deras verksamhet och det gällde att svärta ned så mycket som möjligt... idag har man lärt sig i båda lägren hur man skall bygga tillräckligt bra kompressorer för rimlig livslängd - men med de nya förbuden och kvarvarande alternativen med godkända köldmedier så är man nästan på ruta 1 igen...

Låter nästan som man borde kika efter begagnade kolvkompressorer med R502/R404A eller att restaurera sådan.

Man restaurerar knappast en hermetisk kompressor... men att titta efter fungerande luftvärmepump med R407C kan fungera och gasen ersättas med R290/R1270 - dock med R290 måste man tänka på suggasöverhettning och kanske tom. suggasvärmeväxlare med kondensatet, vevhusvärmare som slås på en god stund (och koka ur propanet ur oljan) innan start om kompressorn stått länge och kompressorn blivit kallare än slingorna då köldmedie samlas alltid där det är kallast (och propan löser sig väldigt villigt i olja), eller så kör man samma teknik som med större kylmaskiner och suger ned systemet innan stopp med en receivertank om inte kondensorn rymmer hela mängden köldmedie med marginal i utrymme.

med andra ord det springer snabbt iväg med komplexitet om man skall ha något som har en chans att hålla en längre tid.