JonasE skrev: Ett exempel till som ligger inom min snara framtid är en regulator som ska hålla en konstant röktemperatur från min vedpanna genom att reglera sekundärspjället till tillluften.
Finns många användningsområden. Ta till dig kursen.
Mvh Jonas
Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Icecap: Här kom den in i bilden.
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Om du kan primitiva funktionen så kan du Laplace-ransformationer.Icecap skrev:Ett exempel: PID-reglering används i en Janfire NH pelletsbrännare i "Mody"-konfigurationen. Egentligen hade det räckt från början med en PI-reglering men jag lade till D för att vara säker - och det visade sig att behövas i speciella fall.
PI-reglering används väldigt mycket inom värmereglering i bostäder, kontor, industriprocesser osv.
Jag skulle önska att jag hade lärt mig Laplace-transformationer men jag klarar mig på lägre matte, trial-and-error och ren envetenhet.
Grafvisare med spänning kallas "Oscilloskop" och används väldigt mycket inom elektroniken. Men har man mycket långsamma förlopp (t.ex. värma upp ett hus, kan ta halva och hela dygn) kan det vara en fördel att räkna på det hela så att man har en idé om vad som förväntas.
Så min teori är att "det ologiska" kanske inte är i den sändande delen av undervisningen men i mottagaren...
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Hade jag styrt en t.ex pelletsbrännare så hade jag styrt den med C och mikroprocessorer + givare med mera.ojz0r skrev:Hur är en PID-regulator ologisk menar du?Al_Bundy skrev:Kursen verkar vara enkel, men mycket ologisk. Typ PID-regulatar.
PID är en algoritm som formulerades för lite över 100 år sedan av en matematiker för att kunna styra (reglera) valfritt objekt.
Försök styra en nivå med precision utan att använda en PID-regulator så inser du rätt snart att dessa fyller en stor funktion.
Vi gjorde en labb. Vi hade två tankar som vi skylle fylla upp med vatten och det ska vara jämnt flöde och om tanken nedre är halvfull så ska tanken ovan vara 1/4 full, men jämt flöde och nivån ska inte sjunka/öka. De svarta är trycksensorer för att känna av hur mycket som är i.
Sen fick vi GISSA oss fram vad det skulle var för värden i PID formeln. Tog oss 2 timmar att lista ut det perfekta värdet. Helt värdelöst säger jag bara! Vi kunde liga gärna ha kopplat ihop en vattenpump + potentiometer.
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Men du behöver väl ändå beräkna styrsignalen till processen på något vis, om du nu inte använder "flytande reglering".
Angående din labb, när man inte kan beräkna PID-variablerna så brukar man kunna använda Ziegler–Nichols metod ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Ziegler-Nicholsmetoden ).
Och att styra ihopkopplade vattentankar brukar vara ett ganska enkelt skolexempel där det är lätt att få fram en överföringsfunktion.
Angående din labb, när man inte kan beräkna PID-variablerna så brukar man kunna använda Ziegler–Nichols metod ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Ziegler-Nicholsmetoden ).
Och att styra ihopkopplade vattentankar brukar vara ett ganska enkelt skolexempel där det är lätt att få fram en överföringsfunktion.
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Pump ut till översta behållaren som rinner ner i den undre behållaren vars botten pumpas direkt till den översta behållaren igen?
Eller sitter det ett uppfångande kärl underst?
Eller sitter det ett uppfångande kärl underst?
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
blueint: Det sitter ett kärl under.
Al Bundy:
"Hade jag styrt en t.ex pelletsbrännare så hade jag styrt den med C och mikroprocessorer + givare med mera."
Det var verkligen ett "Goddag Yxskaft svar. Jag är säker på att han implementerat sin PID reguator i en µC med C.kod och tar in data med givare.
Givarna är inte tryckgivare utan kapacitiva nivågivare.
Det första den labben brukar gå ut på är att man ska inse att en pot är en väldigt dåliglösnig då den blir väldigt störkänslig. Men den P, PI eller PID regulator så kan man få en bättre reglering. Jag gissar att du kommer att lära dig metoder för att hitta parametrarna till regulatorn utan att behöva gissa. Det bör i alla fall ingå i kursen, om du lyckas ta till dig kunskapen är en annan sak.
Du verkar inte alls förstå vad du håller på med.
Al Bundy:
"Hade jag styrt en t.ex pelletsbrännare så hade jag styrt den med C och mikroprocessorer + givare med mera."
Det var verkligen ett "Goddag Yxskaft svar. Jag är säker på att han implementerat sin PID reguator i en µC med C.kod och tar in data med givare.
Givarna är inte tryckgivare utan kapacitiva nivågivare.
Det första den labben brukar gå ut på är att man ska inse att en pot är en väldigt dåliglösnig då den blir väldigt störkänslig. Men den P, PI eller PID regulator så kan man få en bättre reglering. Jag gissar att du kommer att lära dig metoder för att hitta parametrarna till regulatorn utan att behöva gissa. Det bör i alla fall ingå i kursen, om du lyckas ta till dig kunskapen är en annan sak.
Du verkar inte alls förstå vad du håller på med.
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Precis som Danei skev; du skriver en PID-regulator i C, det är bara det att när du använder Arduino som du avgudar så mycket så finns det förmodligen redan som en färdig funktion så du ser aldrig själva ekvationen. Den är inte speciellt krånglig, kolla på http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controllerAl_Bundy skrev:Hade jag styrt en t.ex pelletsbrännare så hade jag styrt den med C och mikroprocessorer + givare med mera.
...massa text...
Sen fick vi GISSA oss fram vad det skulle var för värden i PID formeln. Tog oss 2 timmar att lista ut det perfekta värdet. Helt värdelöst säger jag bara! Vi kunde liga gärna ha kopplat ihop en vattenpump + potentiometer.
Man brukar inte gissa sig till reglerparametrar, det finns som sagt formler för hur man trimmar sådana.
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Bundy: Vi gjorde exakt samma lab med vattentankarna. Jag tyckte det var riktigt coolt och man kunde verkligen se hur regleralgoritmen jobbade. Att få experimentera med parametrarna var för mig ett utmärkt sätt att få en känsla för hur en regleralgoritm fungerar.
Ingen större idé att spy galla över regleralgoritmer. De används kopiöst mycket inom i stort sett alla områden och det finns en anledning till det.
Försök ta in kursen.... Plötsligt händer det.
danei: Mycket möjligt att man ska reglera rökgastemperaturen med primärluften. Hittills har jag för det mesta haft primärluften fast och själv ändrat lite på sekundären när det behövts. Jag har dock inte satt mig in i vilket som egentligen är bäst/ger bäst förbränning/är bäst för miljön. Får läsa på lite innan jag sätter min plan i verket.
Ingen större idé att spy galla över regleralgoritmer. De används kopiöst mycket inom i stort sett alla områden och det finns en anledning till det.
Försök ta in kursen.... Plötsligt händer det.
danei: Mycket möjligt att man ska reglera rökgastemperaturen med primärluften. Hittills har jag för det mesta haft primärluften fast och själv ändrat lite på sekundären när det behövts. Jag har dock inte satt mig in i vilket som egentligen är bäst/ger bäst förbränning/är bäst för miljön. Får läsa på lite innan jag sätter min plan i verket.
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
danei: ah... missade den biten. Cool.
Al: självklart använde jag en µC (Fujitsu FM²C-16LX) och ANSI C till att skriva den PID-funktion i, alla parameter är ställbara och sparas i EEPROM. Sedan är det inget färdigt svar på parameternas värde, de beror totalt på pannan det sitter i. I min panna med en massa järn och 273 liter vatten är D-faktorn noll varför regleringen är en PI-reglering men i en varmluftpanna till en industrilokal behövs D-parametern väldigt mycket då pannan inte innehåller vatten och därmed har mycket låg termisk massa. Utan D-funktionen kommer ut-temperaturen på varmluften att kunde starta en brand.
Att du tycker att det är enklare med ett par potentiometer är helt OK, du kan ställa dom och åka hem - men det är du som ska betala skadeståndet om regleringen inte blir rätt när inflödet ändrar sig. Då plötsligt blir det intressant att se till att skiten fungerar eller hur?
Och det är så i verkligheten: är du inte bra nog på ditt jobb förlorar du det. Denna regel gäller dock inte om du är VD eller liknande... (t.ex. politiker)
Och tro mig, det finns givare i en pelletsbrännare!
* Nivågivare för pelletsnivån.
* PT100 givare för fallrörets temperatur.
* Typ-K givare för brännkoppens temperatur.
* Temperatursensor på kretskortet.
* Sensor för askskrapningens "hemmaläge".
* Sensor för fysisk montering av brännaren på pannan.
Temperatursensorerna ansluts i övrigt till identiska ingångar, mjukvaran väljer sedan vilken tolkning som ska ske av värdet, om det är PT100 eller Typ-K. Ingen byglingar eller liknande.
Säkerhetsdelen av programmet tar upp ung. 45% av hela programdelen - inkl. de ~110 olika texter på 7 språk som finns med - och säkerhetsnivån är i den klass att Bosch har accepterat att sälja den i USA - där de ju är sjuka i skallen på att stämma andra.
Utan att använda de säkerhetsfunktioner som finns i µC'n hade det aldrig gått, det är speciellt WatchDog'en som är säkerhetsstommen vid Worst-Case men även hela regleringen som styrs av timer-interrupt för att säkerställa att den kör även om main-loop hänger sig.
Och din "Hade jag styrt en t.ex pelletsbrännare så hade jag styrt den med C och mikroprocessorer + givare med mera" låter ju ganska kul när man vet vilket jobb som ska utföras... Jag kan fint acceptera att du inte känner till vilka funktioner som finns - men skulle jag placera en styrenhet i handen på dig och sedan beskriva vad som ska styras hur är jag ganska säker på att du hade gått bet, det är nämligen mer än att blinka en lampa.
Och det trots att det bara är 4 utgångar för att styra 230V till motorer och värmeelement.
Al: självklart använde jag en µC (Fujitsu FM²C-16LX) och ANSI C till att skriva den PID-funktion i, alla parameter är ställbara och sparas i EEPROM. Sedan är det inget färdigt svar på parameternas värde, de beror totalt på pannan det sitter i. I min panna med en massa järn och 273 liter vatten är D-faktorn noll varför regleringen är en PI-reglering men i en varmluftpanna till en industrilokal behövs D-parametern väldigt mycket då pannan inte innehåller vatten och därmed har mycket låg termisk massa. Utan D-funktionen kommer ut-temperaturen på varmluften att kunde starta en brand.
Att du tycker att det är enklare med ett par potentiometer är helt OK, du kan ställa dom och åka hem - men det är du som ska betala skadeståndet om regleringen inte blir rätt när inflödet ändrar sig. Då plötsligt blir det intressant att se till att skiten fungerar eller hur?
Och det är så i verkligheten: är du inte bra nog på ditt jobb förlorar du det. Denna regel gäller dock inte om du är VD eller liknande... (t.ex. politiker)
Och tro mig, det finns givare i en pelletsbrännare!
* Nivågivare för pelletsnivån.
* PT100 givare för fallrörets temperatur.
* Typ-K givare för brännkoppens temperatur.
* Temperatursensor på kretskortet.
* Sensor för askskrapningens "hemmaläge".
* Sensor för fysisk montering av brännaren på pannan.
Temperatursensorerna ansluts i övrigt till identiska ingångar, mjukvaran väljer sedan vilken tolkning som ska ske av värdet, om det är PT100 eller Typ-K. Ingen byglingar eller liknande.
Säkerhetsdelen av programmet tar upp ung. 45% av hela programdelen - inkl. de ~110 olika texter på 7 språk som finns med - och säkerhetsnivån är i den klass att Bosch har accepterat att sälja den i USA - där de ju är sjuka i skallen på att stämma andra.
Utan att använda de säkerhetsfunktioner som finns i µC'n hade det aldrig gått, det är speciellt WatchDog'en som är säkerhetsstommen vid Worst-Case men även hela regleringen som styrs av timer-interrupt för att säkerställa att den kör även om main-loop hänger sig.
Och din "Hade jag styrt en t.ex pelletsbrännare så hade jag styrt den med C och mikroprocessorer + givare med mera" låter ju ganska kul när man vet vilket jobb som ska utföras... Jag kan fint acceptera att du inte känner till vilka funktioner som finns - men skulle jag placera en styrenhet i handen på dig och sedan beskriva vad som ska styras hur är jag ganska säker på att du hade gått bet, det är nämligen mer än att blinka en lampa.
Och det trots att det bara är 4 utgångar för att styra 230V till motorer och värmeelement.
Senast redigerad av Icecap 16 november 2013, 07:10:31, redigerad totalt 1 gång.
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
[quote icecap skrev:]
Och det är så i verkligheten: är du inte bra nog på ditt jobb förlorar du det. Denna regel gäller dock inte om du är VD eller liknande...
[/quote]
Gäller även kommunalpolitiker
Och det är så i verkligheten: är du inte bra nog på ditt jobb förlorar du det. Denna regel gäller dock inte om du är VD eller liknande...
[/quote]
Gäller även kommunalpolitiker
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Låter som att labben kom för tidigt i kursen i så fall, innan du fått tillräcklig hum om vad ni håller på med.Al_Bundy skrev:Hade jag styrt en t.ex pelletsbrännare så hade jag styrt den med C och mikroprocessorer + givare med mera.ojz0r skrev:Hur är en PID-regulator ologisk menar du?Al_Bundy skrev:Kursen verkar vara enkel, men mycket ologisk. Typ PID-regulatar.
PID är en algoritm som formulerades för lite över 100 år sedan av en matematiker för att kunna styra (reglera) valfritt objekt.
Försök styra en nivå med precision utan att använda en PID-regulator så inser du rätt snart att dessa fyller en stor funktion.
Vi gjorde en labb. Vi hade två tankar som vi skylle fylla upp med vatten och det ska vara jämnt flöde och om tanken nedre är halvfull så ska tanken ovan vara 1/4 full, men jämt flöde och nivån ska inte sjunka/öka. De svarta är trycksensorer för att känna av hur mycket som är i.
Sen fick vi GISSA oss fram vad det skulle var för värden i PID formeln. Tog oss 2 timmar att lista ut det perfekta värdet. Helt värdelöst säger jag bara! Vi kunde liga gärna ha kopplat ihop en vattenpump + potentiometer.
Jag har också gjort samma labb, och förstod vid tillfället inte riktigt vad vi höll på med. Det kom först senare i kursen, och jag hade då velat göra om labben.
Visst var det tryckgivare för nivån.
Ifall ni skulle ändrat utflödet, då skulle inte lösningen med ett vred(potentiometer) fungerat så bra va?
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Jag jobbar stundtals mycket med signalbehandling och tycker att koncepten och tänket från reglerteknik är användbart även inom detta område. Speciellt när det gäller tillståndsmodeller eller system på tillståndsform, eller vad det nu kan heta. Med detta i bakhuvudet får man en större förståelse för digitala filter och linjära system över huvud taget.
Re: Vad kan jag använda styr- och reglerteknik till?
Det är ofta så när man går i skolan vet man inte varför man lär sig diverse saker men sedan upptäcker man i arbetslivet att det man hade mest nytta av var inte alls det man trodde man skulle få nytta av när man pluggade. I mitt fall har jag nog haft mest nytta av att kunna engelska vilket var ett ämne jag tyckte var meningslöst när jag gick i skolan (ville bara lära mig teknik då). Har gått kurser i efterhand för att bättra på min engelska.
Men vill du syssla med elektronik så är styr- och reglerteknik mycket relevant. Återkoppling hos förstärkare, reglering av spänningar och strömmar, temperaturer och allt möjligt är ju vanligt förekommande. Mikroprocessorer som du verkar gilla är i största grad styr- och reglersystem. Indata som påverkar utdata som i sin tur påverkar indata och så vidare. Du kanske behöver reglera effekten hos en motor för att påverka ett varvtal som skall regleras beroende på något annat som påverkas av det tredje...
Själv funderar jag på att styra golvvärmen i hallen med en mikroprocessor. Det första jag började läsa på var om PID-reglering med AVR-processor. Finns färdiga algoritmer man kan använda men vill ju ändå förstå hur det funkar. Önskar jag kom ihåg mera från styr- och reglertekniken i skolan, men det är ju snart 25 år sedan så man får väl repetera lite.
Men vill du syssla med elektronik så är styr- och reglerteknik mycket relevant. Återkoppling hos förstärkare, reglering av spänningar och strömmar, temperaturer och allt möjligt är ju vanligt förekommande. Mikroprocessorer som du verkar gilla är i största grad styr- och reglersystem. Indata som påverkar utdata som i sin tur påverkar indata och så vidare. Du kanske behöver reglera effekten hos en motor för att påverka ett varvtal som skall regleras beroende på något annat som påverkas av det tredje...
Själv funderar jag på att styra golvvärmen i hallen med en mikroprocessor. Det första jag började läsa på var om PID-reglering med AVR-processor. Finns färdiga algoritmer man kan använda men vill ju ändå förstå hur det funkar. Önskar jag kom ihåg mera från styr- och reglertekniken i skolan, men det är ju snart 25 år sedan så man får väl repetera lite.
