Svenska ElektronikForumet

Angående 10Meg och termiskt brus. Jag tycker bara det är kul att diskutera de olika teoretiska aspekterna av designvalen. Det får gärna brusa lite här med, och framförallt om man får en roligare teknisk lösning på köpet!

Men! 1Meg in-impedans för gitarr-ingång är inte skitsnack. Kolla på lite kretsscheman på gamla rörstärkare så får du se. Du kommer inte hitta några 47k på ingången. Attacken i signalen är mer högfrekvent än man kan tro, och utimpedansen från gitarren är hög.

Jag har mätt upp bra mycket mer än 1V från en passiv gitarr-pickup. Den första toppen kan vara 6-7V eller så.

Det var som fan!

Jag har svårt att tro dig men du envisas och det tycker jag är roligt!

6-7 volt från en passiv dynamisk mic, du skojar väl?!

Nåväl, har du nåt bra förslag på ett schema som kan vara av intresse?

Jag har aldrig studerat ett äkta gitarrförstärkarschema av rörmodell.

Känner bara till ett fåtal klassiska märken och de är Pevey (stavar förmodligen fel här) och Marshall.

Jag förstår att jag måste smygtitta lite på dom!

Tack för din input!

Och ursäkta om jag var lite spydig senast

MVH/Roger

Jag försökte verkligen hitta ett sånt uttag med dubbel omkopplare förut, men hittade inte någon bild alls och än mindre nån till salu.

Jag har inte hittat nån i nån bra-att-ha-låda heller...

Här har kommer några ganska typiska designer.

Marshall 18W
http://www.drtube.com/schematics/marshall/18wr.gif

Marshall JCM800
http://www.drtube.com/schematics/marshall/jcm800pr.gif

Fender Champ med "Edison-bias", vilket inte är så typsikt kanske, men intressant i den här diskussionen
http://www.freeinfosociety.com/electron ... der5c4.gif

Fender Twin:
http://www.davidsonamp.com/sf/images/twin5e8a.gif

Det är inte helt ovanligt att stärkare från den här tiden har två parallella ingångar, där den ena har 1Meg in-impedans och den andra har 68k+68k. I båda fallen ligger 68k i serie med gitarrsignalen för att motverka ström in i gallret när det överstyrs, och för att dämpa RF-signale, vilka annars gärna likriktas och AM-demoduleras i rören, och du får in rysk radio eller liknande.

Kopplade för skojs skull in en gitarr i oscilloskopet här bredvid för några sekunder sedan. Rang-rang -> 4,5V topp (i 1Meg-ohm).

superx skrev:Fender Champ med "Edison-bias", vilket inte är så typsikt kanske, men intressant i den här diskussionen
http://www.freeinfosociety.com/electron ... der5c4.gif

OBS att den länken gillar inte en "referer" från annan domän. Man får upp en 403 error. För att komma runt det är det bara att klicka i adressraden i webbläsaren och trycka enter så att filen laddas igen, då får man se gif'en. (Detta gäller iaf Chrome).

M.v.h. Captain Obvious

Vilket underligt schema!

Jag har suttit i minst en halvtimme och skissat på vad som händer.

Först fattade jag ingenting!

Inte nog med att dom snott min ide' (Edison-bias) dom drar ihop båda anoderna!

Inte mycket till utsignal då, tänkte jag.

Men jag trodde först att gitarrerna skulle kopplas in balanserat.

Och då blir utsignalen definitionsmässigt NOLL.

Så jag var på väg att dissa det här schemat som bluff när jag insåg att det måste vara gjort för fyra gitarrer.

DÅ händer nämligen saker.

Om vi tittar parvis summeras, under gynnsamma villkor, de båda ingångarna över det gemensamma anodmotståndet.

Här gäller dock att signalerna är i fas.

Om de är ur fas så minskar summasignalen.

Det är svårt att förutse hur ett sådant arrangemang kommer låta

Men jag är nu tämligen övertygad om att schemat faktiskt är en bluff!

Vet att det här blev en lång och korkad utläggning. Men vafan, man är inte så smart alla gånger

Apropå det så ser jag att hela 5M har används här.

Lutar alltså åt att superx har rätt på den punkten (nu tycks detta dock både vara en bluff och en förstärkare som använder Edison-bias).

Men jag undrar fortfarande hur pass kasst 47k/150pF låter.

Jag tror nämligen inte det är 47k som är problemet utan 150pF.

Som kommer fungera som lågpassfilter ifall utgångsimpedansen från micken är för hög (<100kOhm dock för >10kHz...).

Men varför skulle en dynamisk(?) mick ha så hög utgångsimpedans?

Det är väl bara en liten spole fäst i nåt slags membran i ett magnetfält?

Och en Moving Coil (MC) lastas gärna med så låg impedans som 1k...

Mera informationsökning behövs

MVH/Roger
PS
Projekt: Hur funkar en gitarr-mikrofon?

superx skrev:Här har kommer några ganska typiska designer.

Marshall 18W
http://www.drtube.com/schematics/marshall/18wr.gif

Marshall JCM800
http://www.drtube.com/schematics/marshall/jcm800pr.gif

Fender Champ med "Edison-bias", vilket inte är så typsikt kanske, men intressant i den här diskussionen
http://www.freeinfosociety.com/electron ... der5c4.gif

Fender Twin:
http://www.davidsonamp.com/sf/images/twin5e8a.gif

Det är inte helt ovanligt att stärkare från den här tiden har två parallella ingångar, där den ena har 1Meg in-impedans och den andra har 68k+68k. I båda fallen ligger 68k i serie med gitarrsignalen för att motverka ström in i gallret när det överstyrs, och för att dämpa RF-signale, vilka annars gärna likriktas och AM-demoduleras i rören, och du får in rysk radio eller liknande.

Tack för dina scheman!

Mycket intressant!

En av förstärkarna (Marshall JCM800) hade två ingångar med 68k respektive 1M till backen. 68k-ingången kallades LOW. Den andra ingången kallades HIGH.

Tack även för ditt test!

1M verkar således vanligt.

Grid-stopper mindre vanligt.

MVH/Roger
PS
Vad har du för gitarr förresten?

Heter mickarna nåt speciellt?

Jag är ledsen att jag tvivlar på dig men 4,5V låter extremt mycket

Nu har jag planerat komponentlistan för mitt RIAA-steg.

Mycket nöje!

MVH/Roger

Oj, glömde svara här.

rogerk8 skrev:En av förstärkarna (Marshall JCM800) hade två ingångar med 68k respektive 1M till backen. 68k-ingången kallades LOW. Den andra ingången kallades HIGH.

Ja, det är ganska vanligt faktiskt!

rogerk8 skrev:Grid-stopper mindre vanligt.

Mja, jag håller inte med, men det beror väl på var man tittar. Nu bild-googlade jag på "guidar amp schematic tube", och klickade på de första kretsschemana som kom upp. 12-2 till grid stoppers fördel blev det (ganska ovetenskapligt, men det stämmer iaf med min bild av hur det ser ut).

rogerk8 skrev:Vad har du för gitarr förresten?

Heter mickarna nåt speciellt?

Jag är ledsen att jag tvivlar på dig men 4,5V låter extremt mycket

En halvdålig Fender Squire. Vet inget om mickarna, men de är nog helt normala. Mät själv så får du se!

Lycka till med bygget -- ska bli kul att ser hur det utvecklas!

Bifogar ett uppgraderat schema på försteget.

Jag har inte inkluderat 1M för att jag tror på det. Jag har inkluderat det för att ni gör mig tveksam och därför är det bra att ha åtminstone möjligheten att experimentera (utan att behöva löda).

Så nu sitter en telepropp-ingång som oansluten enablar nära nog 47k//150pF men när gitarren pluggas in just där, 1M. Dock har jag tänkt mig bygga en telepropp till RCA-adapter för att även kunna testa hur 47k//150pF låter.

För övrigt kom jag korkat nog på att jag faktiskt har en gitarr

En stålsträngad akustisk bara dock (vilket inte riktigt är min målgrupp).

Så jag kopplade upp den mot oscilloskopet.

Resultat:

47k//150pF eller 1M spelade INGENSOMHELST roll (varken nivåmässigt eller med avseende på synbara övertoner).

Utnivå: GARANTERAT mindre än 15mV (peak).

Är det helt säkert att du inte slår på/av det inbyggda (och batteriuppbackade) förstärkeriet när du mäter?

Eller kanske du läser galet på oscilloskopet?

MVH/Roger
PS
Nästa vecka ska jag ta mig till Gitarrmakaren här i stan. Han lindar tom sina egna mickar. Honom har jag tänkt fråga om optimal lastimpedans och maximal utnivå.

Det blir nog bra! Fråga Gitarrmakaren och rapportera vad han säger.

Jag passar på att citera Wikipedias artikel om pickup:er så länge
http://en.wikipedia.org/wiki/Pickup_(music_technology)

A hard strum on all 6 guitar strings can produce a larger output voltage swing, typically peak voltages of +/- 5 volts for single coil pickups and +/- 10 volt peaks on dual coil pickups

Pickups are usually designed to feed a high input impedance, typically a megohm or more, and a low impedance load reduces the high-frequency response of the pickup because of the filtering effect of the inductance.

Eftersom det är fredagkväll och jag är lite småfull så ska jag nämna mina tankar kring detta innan jag gjort riktig research

Grid-stoppers finns i rörförstärkare enbart för att minimera risken för självsvängning. Det har således ingenting med överstyrningsproblem att göra.

Det finns inget överstyrningsproblem! Speciellt inte eftersom vad jag förstått har de allra flesta gitarrerna en volymratt...

En dynamisk mikrofon kan aldrig generera en så hög utsignal som 5Vp. Det finmotoriska elementet skulle inte ens kunna leverera det om man så slog på membranet med en hammare! Än mindre att man slår an en sträng i dess närhet.

När det gäller optimal belastning däremot kan jag acceptera Wikipedias utsaga. Detta för att elementet i sin uppbyggnad är en spole i ett magnetfält och därmed kan man modellera den som en spänningskälla i serie med en (liten) induktans.

Och en induktans har som bekant en reaktans/impedans proportionerlig mot (vinkel)frekvensen.

Detta får till följd att man faktiskt får en lågpassfilterverkan beroende på lastimpedans.

Frågan är bara hur stor den är.

Jag lovar att noga undersöka det här!

MVH/Roger

Grid-stoppers finns i rörförstärkare enbart för att minimera risken för självsvängning. Det har således ingenting med överstyrningsproblem att göra.

Fel! Läs mer här t.ex.
http://www.aikenamps.com/BlockingDistortion.html

Det finns inget överstyrningsproblem! Speciellt inte eftersom vad jag förstått har de allra flesta gitarrerna en volymratt...

Så här tror jag att det är: Problemet är inte ATT det överstyr, utan var. Man vill oftast inte att det klipper för att gallret drar ström, eftersom detta i kombination med stora kopplingskondensatorer kan göra att förstärkaren blir tyst i korta ögonblick. Om detta är ett problem i ditt fall vet jag ej.

En dynamisk mikrofon kan aldrig generera en så hög utsignal som 5Vp. Det finmotoriska elementet skulle inte ens kunna leverera det om man så slog på membranet med en hammare! Än mindre att man slår an en sträng i dess närhet.

Menar du en sådan som man sjunger i (vilket jag antar) så håller jag med, och har heller aldrig hävdad något annat -- menar du en gitarr-pickup så har du fel. Jag har mätt upp detta massor av gånger av olika anledningar.

Tack för ditt trevliga svar på mitt något tykna inlägg!

Jag har nu läst din trevliga länk två gånger.

Fattar fortfarande knappt hälften!

En sak är dock säker, den behandlar mest slutrörsdist.

Jag har däremot argumenterat emot förstegsdist. Med tillägget att jag alltjämt tror att ingångssignalen är lägre än bias (dvs <<5V).

Slutstegsdist är nämligen nåt helt annat. Grid-stoppers hos slutrör har två funktioner. Dels förhindrar de oscillation, dels minskar de överstyrningsdistorsion.

Detta är inget nytt ens för mig.

Vad som däremot är nytt är att man plötsligt "måste" ta hänsyn till förstegsdist.

I mina öron finns det ingen förstegsdistorsion.

Detta helt enkelt för att man/jag designar en rörförstärkare utifrån att det gäller att få utgångsrören att styras ut så mycket som möjligt innan det strax därefter tar stopp hos drivrören.

Dvs, det är utgångsrören som bestämmer när systemet skall börja dista.

Inte ingångsrören.

Att addera grid-stoppers hos ingångsrören är således bara akademiskt i mina öron.

Speciellt, som jag sagt tidigare, som (el)gitarrer alltid tycks ha en volympotentiometer.

MVH/Roger
PS
I morgon ska jag besöka Gitarrmakaren...

Jag tycker vår diskussion är mycket rolig och jag lär mig hela tiden