Svenska ElektronikForumet

I vissa sammanhang kan uttrycket "exakt" vara rellevant.
T.ex "exakt 1 äpple". Det är ju enkelt att avgöra om det stämmer.

Däremot är utrycket "exakt 1 kg mjöl" i princip aldrig korrekt. Det
kommer aldrig att vara "exakt" ett kg hur bra våg man än har.

Generellt är ett uttryck som "exakt" aldrig speciellt bra för mätvärden
som är analoga till sin karaktär. Sträckor, tider, vikter, spänningar, strömmar
o.s.v. Det kommer alltid att finnas med en felmarginal i mätningen.

Av ungefär samma anledning reagerar jag alltid på när man i frågor
specar ett krav/önskemål som t.ex "så bra som möjligt", det går heller
adrig att uppfylla (inom rimliga ramar).

OT att mäta något "så bra som möjligt" är väl väldigt lätta att uppnå? kan man inte mäta bättre med den processorn och de hjälpmedel man har tillgång till så går det inte. Jag jämför det med att t.ex spela hockey, spela så bra som möjligt.. Ingen kan komma o säga att man hade kunnat spela "lite" bättre.. Vi fick ganska ofta frågor på prov i grunskolan som var formulerade som "skriv allt du vet om tex vitt ljus". Har man inte pluggat går det väldigt snabbt att svara på frågan, man borde fått full pott! slut på min filosofiska utläggning, trevlig helg!

Om man pratar om "så bra som möjligt med befintliga medel" så, men ofta används det i kravspecifikationer.

T.ex. "Var hittar jag en så bra multimeter som möjligt för under 1000 spänn?"

Sodjan: Jag förstår precis hur du och de andra menar. Ni har helt rätt! Men ingen talar om vad som är fel med uttrycket: Timern ska vara "exakt på 1/1000 sek under 60 sek"! Och jag vet varför, för ingen kan tala om vad som är fel eftersom det inte finns något fel Ni plockar bara ut "exakt" och förklarar vad det betyder.
Jag tror att det kan vara en språklig skillnad(norra vs. södra Sverige?) om ni inte förstår vad jag menar. När man läser: "Timern ska vara exakt på 1/1000 sek under 60 sek"! Ska man lägga betoningen på "1/1000" och inte på "exakt" för att det ska låta som jag menar.

Envis är jag när jag anser att jag har rätt!

Glattnos: du kanske anser att du var tydlig men du angav bara lite värden och inget samband mellan dom.

Och om du kräver 1ms noggrannhet på 60 sekunder är det fortfarande fel faktisk!

Med all digital mätning är det så att om 99,99% av siste ms har gått kommer det fortfarande att vara 0 st för den digitala räknare, alltså ska precisionen anges med en noggrannhet samt ±steg.

I ditt fall, då det vis du vill mäta, kommer du att behöva samma 16ppm (eller bättre) men din avläsning kan aldrig bli bättre än ±1 ms. detta är orsaken till att du ska översampla med kännbart högre frekvens, noggrannhetskravet på oscillatorn ändras inte men med 10x så hög samplingsfrekvens kan du komma ner på en avläsningsfel på kanske ±0,1 eller så varför tiden plötsligt passar ganska väl.

Sedan är det felet i pulsen som ska mätas, hur exakt är sensorn? Om det t.ex. är en som springer/dragracer kommer start- och målsensorn att ha avsevärd inflytande på resultatet, en variation (jitter) på 20ms är ganska lite i en färdig optisk sensor men i detta ett mycket stort fel.

Icecap: Nä, jag ansåg inte att jag var speciellt tydlig. Det hade gått att vara betydligt tydligare, men nu när det blev diskussion om detta så är det kul att argumentera emot eftersom jag anser att det inte var något fel med att skriva så.
Jag förstår det där med precisionen nu och att man kan reducera felet med högre samlingsfrekvens.

Om 99,99 % av sista ms har gått efter 60 sek så är ju räknaren fortfarande "exakt på 1/1000 sek under 60 sek" för det har bara gått 0,0009999 sek av den sista, som inte kom med. Vill man ta bort förskjutningen kan man väll lägga på 0,5 ms på resultatet?
Angående varför jag vill ha den precisionen har jag ju skrivit redan. För att jag vill se mätningen på triggningen i tusendelar.

Eftersom jag förstår hur alla ni menar kan jag inte förstå varför ingen förstår hur jag menar? Ni ska inte tänka hur man ska/brukar skriva. Läs det bara rak på(med norrländsk dialekt ni som kan), med betoning på "1/1000", så HÖRS det hur man menar.
Många här verkar ju vara datorer som sitter och svarar

jesse: Du verkar vara en människa i alla fall!

En hyffsat korrekt formulering borde väl vara:

En upplösning på 1/1000-dels sekund med ett maximalt fel på +/- 5/10000-dels sekund i minuten?

Det är skillnad på absolut och relativt fel.

Din processor kommer att kunna räkna under 60 sekunder med upplösning på 1/1000 sek
Räknaren kommer att funka alldeles problemfritt upp till 60 sekunder. (och längre också)
Så din upplösning fungerar.
MEN
om man sätter din räknare bredvid ett atomur så kommer det säkerligen att diffa
på någon tusendel eller så.
Du får alltså absoluta räknefel beroende på kristall och komponenter.
Men relativt så går det att få bra.

Frågan är då om det spelar någon roll i din tillämpning. Knappast...
Så länge som systemet räknar ungefär lika rätt/fel vid varje mätningä
så är det säkerligen inte så kritiskt.

Swech

Glattnos: jag är ganska säker på att orden betyder det samma från Norrland till Skåne, oavsett med vilken betoning och/eller dialekt de uttalas på - för du har inte uttalat dom men skrivit dom.

Hursomhelst, med en oscillator med en noggrannhet på 16ppm eller bättre lär du få den långtidsstabilitet du söker och för att få den upplösning du söker bör du ha en upplösning som är bättre än 1ms, 8 eller 10 gg är bra, 8 gg ur "binärt" synpunkt, 10 gg ur decimalt synpunkt.

Och är din lägsta upplösning 1ms kan du lägga till 0,5ms utan att det på något vis ger annat än lite onödiga extra steg. Har du däremot 8 eller 10 gg mätfrekvens är detta ett mycket vettigt sätt att ge minskade avrundningsfel.

Men men, du kan påstå att du var tydlig då du betonade det norrländska i det hela, nu vet du iaf.:
* att oscillatorn bör ha 16ppm som sämsta stabilitet.
* att du enkelt kan skaffa en som är mycket bättre.
* hur du ska mäta för att enkelt få den önskade upplösning.
* hur du kan säkerställa ett mycket rätt resultat.

Sedan är det ju frågan om det signal du ska mäta kommer utan jitter osv men det får du ju lösa själv. Du kanske ska prata norrländsk till signalen så det fattar att det ska vara stabilt

Är det ett upprepande signal kan man mäta fler signaler och jämna ut värdet men när du skriver 60 sek verkar det vara långsamma signaler och då kan det vara jobbigt att vänta på att ett antal signaler är samplade.

Nerre: Precis! Fast i detta läge hade det varit: "maximalt fel på - 1/1000-dels sekund i minuten"

Swech:Okej! Men när det är en kristall med 20 ppm, vad är den jämförd med då? Alltså vad är det som gör att det skulle diffa mot ett atomur? Har ju en viss relevans om man är nogrann

Icecap: Okej, tackar för svaret!
Det var inte meningen att göra skillnad på nord-bor och syd-bor. Jag tänkte bara att det kunde vara en förklaring till att jag blev missuppfattad(enligt mig har ju jag inte fel ). Tex. när man säger att någon "lipar" kan man ju mena att gråta(syd) eller att räcka ut tungan åt någon(norr).

Jag kan förklara igen och dra liknelser med Sodjan:s exempel:
Exakt 1 äpple, är lätt att kontrollera.
Exakt 1 kg mjöl, är omöjligt att kontrollera.
"Exakt 1/1000 sek", är en väldigt exakt och omöjligt att kontrollera
"Exakt på 1/1000 sek", betyder INTE samma sak utan innebär ju att man ska kunna tala om VILKEN tusendel det är. Det är inte omöjligt utan rätt enkelt om man mäter med något som har upplösning på 1/10 000 sek, allt mellan 4,9990 och 4,9999 ligger "EXAKT på" den 4999:e tusendelen.
1,9 kg mjöl ligger "exakt på" 1 kg, om det är antal kg som efterfrågas(till en dator kan man ju inte svara: Nästan två!)

Så en räknare som är "exakt på 1/1000 sek under 60 sek" är en som efter 59,999999 sekunder fortfarande inte har slagit om till 60 eftersom det INTE HAR GÅTT 60 sekunder. Den ska vara kvar på 59,999 sek tills det HAR GÅTT 60 sek. Och nu kan det ju skilja mot ett atomur efter 60 sek, men bortse från det eftersom det inte är det som jag försöker visa.

Allt detta har ingen större relevans i mitt projekt och jag har ju fått alla svar jag behövde. Men jag vill ju göra mig förstådd, tänker annorlunda, men i detta läge rätt enligt mig

Nu lär jag ju få massor med svar om att, så kan man inte tänka, så gör man normalt inte, du har ändå fel osv.

Nja, är felet maximalt 1/1000-dels sekund i minuten kan den ju visa en tusendel fel på en minut. Det måste vara max en halv tusendel fel för att inte "snäppa över" så att säga.

Du menar att felet skall vara MINDRE än en tusendels sekund på en minut.

Grejen är att om du säger "max 5 kg" så får det vara 5 kg. Säger du "mindre än 5 kg" så får det inte vara 5 kg.

(Om jag inte minns helt fel från matten kallas det där öppet respektive slutet intervall eller nåt sånt.)

Glattnos: jo, visst förekommer det språkliga missuppfattningar, något jag som dansk boende i Värmland ser ganska ofta.

Men "exakt", "precis" och dylika ord är ganska entydiga genom landet och kan inte tolkas speciellt annorlunda än deras innebörd. Men kanske du inte har erfarenhet av språket "Elektroniska".

Där är "så bra som möjligt" extremt dyrt, "exakt" betyder "ingen mätbar avvikelse" osv. Det är ett krångligt språk där man måste tänka en del över varje ord men väl där kan man beskriva sina problem och få mycket tydliga och bra svar.

Och det finns många som gillar "Elektroniska" då det är så tydligt ett språk men jag tror i ärlighetens namn inte att någon är perfekta på det språk, alla har något att lära...

Nerre: Hmm men i mitt exempel så får det ju i princip visa en 1/1000 FÖR LITE, men inte för mycket vid 60 sek. Blir det inte "maximalt fel på (strecket är alltså ett minus)- 1/1000-dels sekund i minuten"?

Icecap: Jag är inte så väldigt bevandrad inom "Elektroniska" men i mitt förra inlägg så finns det väll inget som motsäger att ordet "exakt" betyder något annat än "ingen mätbar avvikelse"? Eftersom det handlade om "exakt på vilken tusendel". Men jag förstår vad du menar
Jo, sen fick jag ju bra svar på mina frågor väldigt fort, denna diskussion gick ju vidare om användningen av språket. Jag ser ju ingen anledning att vika ner mig om jag anser mig ha rätt(jag säger inte att någon annan har fel heller, det är ju ni som hackar på mig ).

så petiga ni är. Och så envetna..

Glattnos skrev:Nerre: Hmm men i mitt exempel så får det ju i princip visa en 1/1000 FÖR LITE, men inte för mycket vid 60 sek. Blir det inte "maximalt fel på (strecket är alltså ett minus)- 1/1000-dels sekund i minuten"?

Om vi säger att den "korrekta" tiden är 12,345234 sekunder så antar jag att du vill att din mätning visar 12,345?

Men du säger att det är ok om den visar 12,344 sekunder?