Svenska ElektronikForumet

Nej då Icecap, jag läste det som om du trodde att "DIY-gänget" såg det som
häftigt. Men det tror jag inte dom gör. Det är DC som gäller.....i alla fall just nu.

Jag har inte kommit så långt att jag tänkt igenom detta med "vibb".
Men jag har tre krafter. Två statiska och en dynamisk. Den dynamiska pulserar.
Exakt hur vet jag inte. Men det är reaktionskraften av ett pulserande vridmoment.

Detta med att faserna ska vara så nära 90 grader som det bara går är förutsättningen
för att få en dominerande frekvens att "isolera".
Men det är kanske så Du tänker.

Men det behövs mätningar för att veta mer exakt.

....ta en "lagom sinus".....

Förklara Icecap!
Vad menar Du ned "lagom"?

Jag tänker här på en "sinus" som genereras digitalt i 256 nivå-steg, den blir inte perfekt men den blir stabil i amplitud, frekvens och övertoner kan enkelt filtreras med ett litet RC lågpass filter.

Att skapa en 90° fasvänt signal är inget problem i den digitala värld, fasskillnaden är mycket exakt och konstant.

I audio-termer är en 8-bit sinus ju ingen höjdare men till detta är massas som redan finns i motorn rikligt till att dämpa övertoner utan någon filtrering och med en liten filtrering blir det nära perfekt då frekvensen är stabil.

Så en sinus som skapas med en 8-bit D/A är "lagom sinus" så att säga.

GiK såg nu din bakgrund och jag är tvärtom utbildad på elektronik och inbildad (självlärd) på mekanik.

Ditt "slutsteg" har jag en del synpunkter på.
D1 och D2 kompenserar egentligen bara vanliga transistorer, inte darlington i slutsteget, det borde egentligen sitta 4 dioder där men då kommer man att få problem med termiskstabilitet.
Sedan är strömmen genom dioderna i minsta laget med 1MΩ

Det här ger klass B distorsion då sinuskurvan får ett hack vid nollgenomgången, nu är det så att det är väldigt svårt att se distorsion på en oscilloskåpbild men jag tycker att det är en diskontinuitet vid nollgenomgången på din bild. Det kan i sin tur ge en överton som blir en mekanisk vibration.

Sedan är risken stor för likström genom motorn då det inte finns någon stabilisering (motkoppling) av transistorernas arbetspunkt utan allt förlitar sig på att nätdelen levererar korrekta spänningar och att R7 är högstabil och vältrimmad. Vad som kommer att hända med tiden vet man ju inte, vad som driver vart. Likström genom motorn kan mätta järnet och även det ge vibration

Då slutsteget inte har någon motkoppling, vad kommer då utimpedansen att bli och hur mycket kommer utspänningen att variera pga olika motorer, slitage och olika vridmomentbehov med pickupen i ytter eller innerspår?

Motorerna som ska användas är det synkronmotorer med någon startlindning eller är det 2 fas synkronmotorer (för det är väl inte asynkronmotorer)?

Jag förstår fortfarande inte varför du inte använde LM3886 som slutsteg (jag använder den i en testapparat där jag behöver 42/24Vac trefas), Jodå den behöver kylning men det är för att det är ett klass AB slutsteg (för att minska hacket vid nollgenomgången).

Hade man gjort detta med en µC hade man utan dyr trimning haft 50,000 Hz och 24,0 VAC (troligen med en potentiometer), 2 faser ut till motorn med exakt fasförskjutning och det hela klart för 1,5 år sedan.

Men jag förstår, det ska vara analogt och panna ska stångas blodig och jag är övertygad om att du kommer att nästan att nå fram.

Protte

Jag har läst vad IceCap skrivit och om audiofilerna tycker att 8 bit är för lite så finns det både 12 o 16 bitars omvandlare (digitalt CD-ljud är "bara" 16 bitar)

Tack för Ditt inlägg protte.

Ditt "slutsteg" har jag en del synpunkter på.
D1 och D2 kompenserar egentligen bara vanliga transistorer, inte darlington i slutsteget, det borde egentligen sitta 4 dioder där men då kommer man att få problem med termiskstabilitet.
Sedan är strömmen genom dioderna i minsta laget med 1MΩ

Jag har labbat under eftermiddagen. Har jag förstått Dig rätt bör det se ut
såhär.....eller?:


Detta med "klass B distorsion vid 0-genomgången" tror jag inte är något att
fästa större uppmärksamhet på. Ett öga på det ska man nog ha, men inte mer.
När den ena fasen går genom "0" är den andra på max.

Då slutsteget inte har någon motkoppling,.......

Hur skulle en "motkoppling" kunna se ut?
Räcker det inte med den kondensatorn som jag satt på utgången, den stoppar
väl likspänning?

Motorerna som ska användas är det synkronmotorer med någon startlindning eller är det 2 fas synkronmotorer (för det är väl inte asynkronmotorer)?

Jag kanske uttryckte mig lite "luddigt".
Det är som Du skriver Protte, synkron-motor.
Den synkrona motorn behöver egentligen bara en lindning för att snurra. Men av
praktiska skäl ha man minst 2 lindningar. Detta för att man ska vara säker på att
motorn snurran åt rätt håll. Men "2 lindningar" medför "2 fraser" i detta sammanhanget.
I skivspelar sammanhang måste man hantera denna andra fas korrekt.
Fasen ska ligga 90 grader för-skjuten och ha samma spänning som den första fasen.
Jag ska visa lite ur "studien". Titta på denna graf:


Jaa... Ni ser kondensatorn ska ligga mellan 11 och 18 uF. Och inget är bra, i alla fall inte
till en skivspelare.
Det man gör är att försöka sänka spänningen på fas 1, "huvudfasen" så den kommer
på ca samma nivå som fas 2, "hjälplindningen", dvs till 16 17 volt.
Men ett tapp på 7, 8 volt är ~30% och mer på vridmomentet.
Grejen är och det måste man förstå, att denna typ av motor startar och stannar,
startar och stannar, startar och stannar ca 200 ggr per sek, även på en skivspelare.
Startmomentet är grymt viktigt.

Protte skrev:Jag förstår fortfarande inte varför du inte använde LM3886 som slutsteg....

Det börja med att vi testade LM1875. Och den är helt OK så länge vi kör 12 och
6 volt.
Men vi har satt ribban vid 24 volt. Och då är det som Du säger, LM3886 som gäller.
Gerjen som jag ser det är att dessa är kompletta, väl beprövade och DIY-vänliga.
Nackdelen är priset, LM3886 kostar 80 kr st. Och att vi inte ha samma krav på
"sinus-vågen" som i "audio" har.
Detta drivsteget har vi till halva kostnaden, i "styr och regler" sammanhang tror
jag det funkar väl.
Med lite "justeringar" från Er som är skolade i elektronik tror jag det blir ett bra
alternativ.

Protte skrev:Men jag förstår, det ska vara analogt och panna ska stångas blodig....

Ja just detta "konceptet" är analogt. Men det är inget som hindrar mig eller någon annan
att bygga vidare på ett "digitalt-koncept", med detta drivsteget och PSU:n som grund.
För det skulle vara himla kul och se vad man hamnar om man jobba fram ett PIC baserat
styrsystem.

Då har jag en fråga eller två:

Ni behöver alltså 50Hz och sinus och helst 2 sinus som är fasvridna 90° mot varandra. Är detta korrekt?

Det kan vara att jag knåpar ihop något någon dag när jag känner för det...

Jaha det vore ruskigt kul!

Bakgrunden till just 50 Hz var att dom som har spelare som drivs enligt
kondensator principen, lätt skulle kunna testa detta med en "lugnare"
drift.
Annars är 50 Hz "dödskalle-märkt", efter som den sammanfaller med nätfrekvensen.
För att kunna "labba" med "Wien Bridge Oscillatorn" har vi valt att köra
33.3 rpm på 50 Hz och 45 rpm på 67.57Hz.

Om du sätter igång med något, så tänk på att det ska vara DIY-vänligt. Folk
med enkla kunskaper ska kunna bygga det.

Edit:
Jag svarade inte på Din fråga Icecap.
50 eller/och 67.57 Hz sinus och en fas förskjuten 90 grader.

Nej nej nej , det blir ju bara 7 resor värre när du plockar bort dioderna, nu syns ju verkligen B distorsionen.
Om det är så noga att reglera på 20 mV när så kan du inte tolerera så mycket distorsion.
Är det så att man tycker nätspänningen är såååååå oren och smutsig så blev ju inte det här bättre.

Kanske läge för ett klass A (med rör).

Ska det vara Do It Yourself då är det läge för en 3886.

Sedan undrar jag varför inte R6 och R8 är lika.DC nivån kommer inte att lägga sig på noll och då tappar man utstyrning åt positiva sidan.

Vad gör R5?

Varför är C1 på 470µF medan C5 är på 100µF? Det omvända hade varit bättre.

Nu är det sova dags men jag fortsätter i morgon

Protte

Jag har nu knåpat ihop ett program som ska kasta ut 8-bit värden på var sin port. Uppdateringsfrekvensen ska vara en grad så vid 50Hz blir det alltså 360*50 = 18kHz, något jag inte vet om det fungerar. Kan vara att jag minskar antal punkter på kurvan, jag ska se med timer osv. om jag kan få timingen att passa med de rätta frekvenser.

Jag har skapat en tabell med 90° sinusvärden, sedan spelar jag upp denna med fasförskjutning på 2 portar, där kan man sedan montera ett R-2R nätverk och få lite hackig sinus ut. Lägg till en liten kondensator efter R-2R nätverket och filtret är verklighet.

Jag har dock ingen PIC hemma som duger så antingen får någon donera eller jag skickar koden.

Men IceCap, det är ju inte helt säkert att motorn är gjord för 90 graders fasförskjutning då det är svårt att komma dit med kondensatordrift. Så egentligen skulle fasförskjutningen vara ställbar..............

Protte

Sant - och rent digitalt är det en synnerlig enkel sak, det är bara att byta värdet 90 mot ett lämpligt värde.

Skulle en PIC 16F726 räcka till så kan jag donera en stycken (eller två)

Protte

Den skulle duga alldeles utmärkt. Jag ska dock kolla lite i min låda, jag tror att jag har en liggande som kan duga. Återkommer i frågan.

EDIT: Har nu placerat en sampel-order på en PIC18F45K22 hos Microchip, får väl "nöjes" med en sån...

Hallåååå grabbar! Här går det undan.

protte skrev:Men IceCap, det är ju inte helt säkert att motorn är gjord för 90 graders fasförskjutning........

Jo alla är det utom riktigt "specilabyggda", dom har tre lindningar och är tänkt
att köras med tre faser förskjutna 60 grader.

Men för oss är det 90 grader som gäller.


Protte@

Jag råkade vända dioderna fel när jag skulle lägga tillbaka dom. Men tro att jag blev
snopen när jag såg resultatet:

Störninge vid 0-genomgången är minimerad.
Är det rätt att ha dioderna på detta viset?

Du undrade varför jag hade olika värden på R6 och R8.
Det är för att få sinus att ligga symetriskt runt 0:an.
Den som jag kört som "komponent-röra" har halva värdet av R8 + en trim på resten.
När jag senare gämförde mina simuleringar med det jag såg på "ljudkorts oscillosopet"
stämde det kanonfint.

"Utgångs kondensatorn" har i denna simulering ökats med faktor 10 till 1000 uF.
Jag vet inte om just de värdet är realistiskt, men det är som Du säger Protte,
mycket bättre.

"Ingångs kondensatorn" vet jag inte vad det sak vara. Den ska primärt stoppa lik-
spänningen att ta sig bakåt. Men av simuleringarna har jag konstaterat att den
funkar som "högpass filter". Får jag välja en brytfrekvens, skulle det vara 25 Hz.
alltså halva lägsta oscillator frekvens. Och då blir värdet ca: 33 uF.

Jag håller på att borra mitt kretskort till "drivsteget". Men väntar till vi manglat dessa
justeringar färdigt innan jag beställer nya och uppdaterings komponenter.



EDIT:
Ursäkta men jag missade Prottes fråga angående R5. Vad den gör?
Jag hr haft den bara som en mätpunkt, för att kolla strömmen. Inget som ska vara med
på kretskortet.

Du tror inte att faserna ligger 120 grader från varandra (3x120 = ett helt varv)

När du i princip tog bort dioderna så fick du ett klass AB steg men utan kontroll över tomgångs/tvär-strömmen.
Strömmen kommer att bestämmas till stor del av HFE i Q2 o Q3 och de är inte lika och är säkert temperaturberoende.

Ovanstående bevisas av att R6 o R8 tidigare var olika, det var transistorernas parametrar som bestämde arbetspunkten.
Transistorparametrar är väl ca 50% hit eller dit och temperaturberoende. motstånd och kondensatorer är MYCKET mera stabila och ska vara de som bestämmer hur det ska fungera.

Protte

Transistorparametrar är väl ca 50% hit eller dit och temperaturberoende. motstånd och kondensatorer är MYCKET mera stabila och ska vara de som bestämmer hur det ska fungera.

Vad innebär detta konkret?



Hur är det med dioderna, är dom rätt eller felvända enligt ovan?