Tungrökmaskin... eller iaf Kylpaket...

[xxargs]

det går att maganisera kylan - dels måste man ned ordentligt i temp, dels lagra kyla så att det kan ta kort tids väldigt stor belastning just när man vill ha ut röken - att skaffa kylmaskin med den kapaciteten som behövs just när kör ut röken ger lätt orealistisk stor kompressoraggregat...

om man fortfarande kan tänka sig blåsa igenom en hög av isbitar så kan man istället för vanlig is, prova att frysa in saltmättad vatten (konc. saltlake) - din frysbox/skåp bör kunna ställas på minst -25 grader innan det börja frysa alls och då blir det helt vita isbitar med smälttemperatur runt -18 grader - och har man tillräckligt stor hög så får man dels stor kylyta, också den önskade termiska magasinet som kan absorbera den höga värmeeffekten när rökmaskinen är aktiv.

[Meduza]

Jo isbitar fungerar ju om man har en frys precis i närheten av där man ska köra, men har man ingen frys i lokalen eller två våningar bort så är det ett jäkla kladd att hålla på med... fast infryst saltlake borde ju onekligen fungera mycket bättre än vanlig vattenis som inte kyler tillrärkligt mycket...

Helst skulle det dock hela systemet vara en låda på hjul som man kopplar in ström i, väntar en stund och sedan är det bara att köra.

[xxargs]

Om du förbereder så kan man ha en termobox full med saltlakeisbitar med sig - att frysa sådana gör man inte på en kafferast precis utan det tar lååång tid även i en frysbox satt på minus 30 grader.

Annars så får man göra som dom som superkyler sina CPU med kylkompressor för trimmning - kyla gigantiska kylfänsar med mycket metall i termobox-konstruktion (så att luften går som ett U genom boxen - dvs. kylan rinner inte ut förrän man trycker igenom rök/luften påtryckt med fläktar) och mellan rökomgångerna så får en starkare kylkompressor kyla ned kylflänsarna igen.


---

en AC har varken gasblandning, kompressor och dimmensionering för att gå speciellt många grader under plus 6-10 grader utblåstemperatur - dom är numera designade att kylpaketet inte jobbar under 0 grader för att förhindra frysning samt för att få bättre COP med mindre temperatuskillnad mellan kondensorn och evaporator.. AC är konstruerad för att transportera värme med hög kapacitet och måttliga temperaturskillnader.

Skall man ned i -30 grader så måste man ha gasblandning typ R410A och kompressor med avpassad större slagvolym då trycket inte är så hög på sugsidan vid dessa temperaturer - köldkapaciteten är ju direkt kopplad till hur mycket flytande köldmedel systemet transporterar per tidenhet - och det är ju en viss skillnad i kapacitet om kompressorn suger vid 1.5 bar (kylskåpstemp) eller 0.5 Bar (frysskåpstemp) vid given slagvolym och varvtal....


---

och i slutändan om man inte vill slabba med isbitar - kolsyreis från närmaste AGA-depå...

[Cenorpa]

Dom säljer ju en billig ismaskin på rusta, brukar ligga under tusenlappen vissa perioder. I den sitter det ju en kompressor som kyler ner tapparna som fryser isen ganska så rejält. Möjligtvis att det skulle gå att modda på något sätt men jag tror att kylförmågan är för klen.

EDIT: Länk
http://www.rusta.se/ismaskin_p90951285.html

[Meduza]

Kolsyreis är trevliga saker, men tyvärr lite ohanterligt och dyrt, men visst har man använt både ett och två kilo av den varan, dock mest i scoutsammanhang där rökmaskin inte riktigt passar sig

Något i den här stilen är det jag tänker mig:


Isolerar man lådan väl och låter röken passera genom kraftigt nedkylda värmepaket från bilar med lite fläktassistans borde man ju kunna kyla röken rätt ordentligt?

Vattenkylningssystem med 50-50 blandning glykol iblandat och någon form av aktiv kylning för att få ner vattnet så kallt som möjligt känns som en bra lösning... blandningen fryser ju först vid -35C, och för mig går det bra om den har nedkylningsperiod vid inkoppling på en timme eller så...

[Meduza]

Om man säger att man har 15 liter vätska i systemet varav 10 i en tank och 5 i slangarna och sätter ner två plattor från gamla frysar, dvs två separata kompressorsystem i en tank, sen låter man dom stå där och jobba för fullt i en timme, radiatorn sätter man så att den har direktkontakt med luften runt lådan, vad kan man realistiskt sett ha kommit ner i för temperaturer då?

EDIT: där försvann visst en post från Mizz?

[xxargs]

Att smälta en del is motsvarar i värme att kyla samma mängd vatten från 80 grader till 0 grader - så mycket värmemagasin är is, och vatten är flera gånger bättre värmemagasin är tex aluminium (eller sten för den delen)

Även om du kör med glykol (som reducerar värmekapaciviteteten i vätskan ganska mycket gentemot rent vatten) i värmepaketet så kommer den bli ganska varmt fort pga den relativt lilla mängden vätska där, cirkulerar du hyffsat snabbt så räcker det längre, men är fortfarande långt ifrån den värmemagasin som just smältande is är (även om isen är 'saltad' så har den fortfarande väldigt stor värmekapacivitet och sväljer mycket värme när den smälter vid ca -18 grader)

...

Annars är det väl rätt tänkt med frysskåpskompressor och kyla värmemagansin maximalt för att kunna ta den massiva toppbelastningen av värmen dom korta stunder rökmaskinen är aktiv.

dock finns det en del praktiska bekymmer att flytta frysskåpsdeler från box till bygget utan att tappa ur gasen först - ofta är rören i stål och lätta att knäcka med sprickor som följd när man böjer om dessa, och är det koppar så är de förmodligen vätespröda och knäcks lätt även dessa....

Är det dessutom en gammal R12-maskin så... ...så har man en hel del bekymmer med att välja rätt gas, olja och kapillärrörslängder (har för mig att den är något, 20% längre med HC - inte kortare som är lättare att genomföra med befintlig utrustning...) för det tänkta ersättningsgasen om man inte lyckas behålla orginalgasen... och också trixa med ny fyllningsmängd...

Att köra R600A är inte lämplig för frysbox - redan för kylskåpsanvändning så använder man andra och större deplacementstorlekar på kompressorn med fortfarande (relativt) svag motor för att få tillräckligt massaflöde med den låga evaporatortryck som R600A ger i kylskåpstemperatur i jämförelse med R12/R134a-kylskåp

Även med R12/134a så har man lätt undertryck gentemot luften i evaporatorn när man är nere på under -25 grader nivån..


jag tror att du ändå måste bygga luftvägen i U-form och riktigt välisolerad så att inte kall luft rinner ut när systemet inte är aktivt - kyleffekten för en frysskåpkompressorn vid -25 grader är förmodligen inte ens 50 Watt kyleffekt och är därmed väldigt känsliga för värmeläckage in till 'kallområdet' om du skall uppnå < -25 grader

[TomasL]

Behövs inte nödvändigtvis så stora maskiner, tänk på energiekvationen, dvs q= dT*m*(grekisk bokstav för värmekapaciteten).
Så energibehovet är alltså direkt proportionerligt mot massan och temperaturskillnaden.
Eftersom du har ett flöde på röken dvs massa/tidsenhet så får du ut erforderlig kyleffekt direkt.

[Calle]

mesta handlar om att få ner hastigheten på röken, är ju oftast inga enorma rökmängder det handlar om, ett par kubik i minuten, inga omöjliheter att kyla med ett par 5-700watt. oftast är de stora maskinerna typ JEM byggda för teaterbruk vilket innebär att de måste vara mer eller mindre ljudlösa, ska man köra i klubbmiljö med massor av musik så är ljudnivån kanske inte prio ett och då bör de mycke väl gå att bygga ganska enkelt.

Men som sagt, tror de viktigaste är att få ner hastigheten på röken från rökmaskinen så
tror inte de är enormt svårt och komma ner i ett tiotal minus på utgående rök.

Borde ju gå och räkna på, låt säga att man kanske ligger på ett flöde på en 3-5kubik / minuten.
röken som kommer ut ur maskinen kyls ju av ganska fort så bör väl ligga nånstans runt 40-45grader
skulle jag gissa. iaf om man håller handen nån decimeter från utblåset på rökmaskinen.

Kan inte alls räkna gällande kylning osv, men att kyla rök från 45plus till 10-15minus genom ett kylpaket på en
30x40cm borde ju inte vara allt för energikrävande. Har själv vart inne på banorna och bygga tungrökmaskin, dock saknar jag kunskapen just gällande å fylla på kylmedia osv.


Men borde väl nästan finnas någon här inne som är kyltekniker

Blev ganska rörigt men hoppas man tillförde något vettigt iallafall

[xxargs]

Dom säljer ju en billig ismaskin på rusta, brukar ligga under tusenlappen vissa perioder. I den sitter det ju en kompressor som kyler ner tapparna som fryser isen ganska så rejält. Möjligtvis att det skulle gå att modda på något sätt men jag tror att kylförmågan är för klen.

EDIT: Länk
http://www.rusta.se/ismaskin_p90951285.html

Ismaskin är optimerad för just några minusgrader för att frysa vatten - skall man ha tungrök så är det nog -10 - -25 grader som är intressant om det skall följa golvet på avsedd sätt.

kolsyreis ger både tung gas och rejäl kyla i dom här sammanhangen, men man har transportproblem, hanteringen och kostnaden för detta - kolsyreis är ganska svårt att lagra mer än en eller ett par dagar med snabbt krympande hög med för privatpersoner tillgängliga kyl/frysboxar och får dessutom inte vara gastätt förvarade.

[xxargs]

mesta handlar om att få ner hastigheten på röken, är ju oftast inga enorma rökmängder det handlar om, ett par kubik i minuten, inga omöjliheter att kyla med ett par 5-700watt. oftast är de stora maskinerna typ JEM byggda för teaterbruk vilket innebär att de måste vara mer eller mindre ljudlösa, ska man köra i klubbmiljö med massor av musik så är ljudnivån kanske inte prio ett och då bör de mycke väl gå att bygga ganska enkelt.

500 -700 W kyleffekt är ganska häftigt om man pratar -15 grader kyla - vår klimatskåp är 3-fas och säkert på 2 kW kompressor och tvivla ändå på om den skulle klara 500 - 700 Watt kontinuerligt vid -15 grader

pratar man inte om att använda AC-kompressorer i storlek och större så måste man jobba med köldmagasin som kyls riktigt kallt - använder rökmaskinen ett antal sekunder och så får den stå och pumpa ned till kyla i antal minuter innan nästa gång osv. - med stor magasin klarar man sig längre.

[Meduza]

Om man använder ett kylmedium som inte fryser så lätt i slangarna, tex föreslagna vatten/glykol blandning, och i koppartankar har frysplattorna sittande med saltlake i tankarna, så att om man kör den länge nog i början så får man två 2,5kg- isklumpar med smälttemp på -18 grader som borde klara kyla det omkringgivande flytande mediumet rätt kraftigt under en rätt lång tid... nackdelen blir ju då att det tar en massa tid att frysa ner köldmagasinet och man får försöka hitta rejäla kompressorsystem...

Det vore ju egentligen trevligt att ha en kompressor i 1-2kW-klassen eller så till att frysa ett köldmagasin, men dom lär ju vara alldeles för dyra och inte så vanliga att hitta begagnat...

Jag ser inte riktigt hur man ska kunna använda is direkt utan att just förfrysa externt och ladda massa köldmagasin precis innan, eller har jag missat något?

Läste just manualen till JEM Glaciator, där anges det att den har en 0.75kW (1hp) kompressor och använder 1,2kg R404A som köldmedium, säger detta er som har bättre koll på sånt här något?

Den har en nedkylnings/uppvärmningstid på 8 minuter, drar 5kW totalt och ska kunna köras mer eller mindre konstant.

Nu förväntar jag mig inte att man gör detta med ett hemmabygge, men jag tycker det låter relativt rimligt om man har en timmes nedkylningstid och 20% duty cykle samt en mindre rökmängd...

[Henry]

Kyl rökvätskan först så är det bra effektivitet på detta och led kanske sedan röken genom en liten mindre men långsmal förångare så att den får en hög kapacitet och som ger några 10 - 20 talet minus på utgående luft/rök för ev änmer rökeffekt.

Testade en större förångare en gång från en större stationär AC och även om inte systemet var optimerat över huvudtaget och jag satte en fläkt som blåste en lätt fläkt genom det så var luften ut ca -10 och om jag andades genom den så blev det en lätt dimma på andra sidan, inget extremt men fullt synbart och detta var redan vid ca -10 grader. Har förresten två kompressorer från större frysboxar som ligger på runt 1hk st har jag för mig.

Jag gissar på att det inte är några större mängder rökvätska per sekund som används. För att få det så bra som möjligt håller man sig nära rökvätskans fryspunkt men är den rätt hög så kan det ju kanske bli lite problem med rökalstrandet.

Med mina experimentaggregat så är runt -42 inga större problem att få och jag använder propan för detta som fungerar helt ok för experiment om man har bra torkfilter så man får bort den lilla procenten av fukt som brukar finnas i gasoltuberna. Då propans kokpunkt vid normalt tryck är ca -42 så hade det varit vad jag använt för experiment, har även för mig det har rätt bra värmekapacit och fuingerar nog bra även vid lägre temperaturer än så.

Men ju kallare det blir desto sämre blir kyleffekten så man skall inte ha lägre temp än nödvändigt på det hela då det behövs större aggregat.

Att du kommer att få lika stor mängd rök med ett system kan bli svårt såvida man inte ser exakt hur de själva byggt det.

[Meduza]

maximalt 120mL rökvätska per minut används av JEM Glaciator enligt spec, dvs 2mL/sek:
http://www.martin.com/service/downloadf ... pdf&cat=65

Vad menar du att det hjälper att kyla rökvätskan, denna blir ju rök genom att passera en rejäl värmeväxlare under tryck och värms ju hur som helst, bidrar man inte bara till att kyla ner värmeväxlaren och sabba processen?

Mycket under -20 grader på utgående rök tror jag det inte är någon större ide att satsa på, visst vore det trevligt med -30 men det låter överdrivet svårt...

Men jag tror absolut inte att detta är något omöjligt att få till, man kanske får använda sig av en flerstegsprocess för att få det görbart på hobby-nivå...

[Calle]

Räkna att av dessa 5Kw på JEM maskinen är nog 4kw till rökaggregatet, JEM maskinen är extrem, vi fyllde lagret på 30-40sek med en halvmeter rök. Och då är lokalen runt 20x50meter.

Så tror 5-700w räcker gott och väl. hade jag jobbat kvar på företaget kanske jag hade kunnat lyfta på
locket och ta några bilder på maskineriet, kan iof höra om de är någon där som vill lyfta på locket och ta några
bilder.