Svenska ElektronikForumet

Glenn: Jo, vi med djupt kännedom blir färre vilket såklart med tiden vill ge problem till idé-folket som vill ha förverkligad deras idéer.

Under tiden kan man så ta konsultarvoden...

rikkitikkitavi skrev:Håller med protte.

Känns mest som gamla gubbars gnäll över att de yngre inte gör som de vill eller är vama vid.

Har man hört det förrut? En miljon gånger...

Detta stämmer tyvärr med min bild. Man väljer själv om man vill anamma nya arbetssätt eller inte men att gnälla på de som gör det är inte fruktsamt på något sätt. Att sitta och beklaga sig över andras dåliga kunskaper är en form av elitism och översitteri. Det är bättre att hjälpa de som har problem eller ignorera dessa trådar.

hanpa: du missar målet med flera meter..

Vad menar du? Om nya besökare/medlemmar möts av gubbgnäll när de frågar om "Arduino", hur gynnar detta deras framtida elektronikintresse och indirekt detta forums fortlevnad/utveckling?

Elektronikintresset tar nya former, det tyder på att utvecklingen går framåt på ett eller annat sätt.

Glenn skrev:Hur man än ser på det är det trist när kunskapsnivån går nedåt.

Kan inte låta bli Glenn, är det så att dina kunskaper inte behövs så mycket mer, att andra skaffar sig andra kunskaper, inte dina och du blir lite avis att de kan andra saker.
Jag är gammal gubbe, 58, kan en hel del om rör, har byggt mycket med transistorer men känner mig glad när jag hittar saker som gör vad en hel påse transistorer gjorde förr. Kanske är det någon sorts tävlingsinstinkt att ligga först.

De kunskaper vi har lärt oss kanske är för de flesta idag helt onödiga. Karnaughdiagram är väl en sån sak som ingen idag begriper sig på utan man bara skriver en massa IF OR och OCH funktioner utan att behöva minimera.

Förr kunde väl varenda bonde bygga en timrad lada, nu skruvar man ihop en plåthangar. Tiderna förändras.

Protte

Icecap skrev:Jag kan själv byggt µC-system med en CPU, RAM, EPROM, buffrar, data och adress-bus osv. Det blev en helvetes massa kretsar, ledningar osv. men det fungerade och gav mig ett intimt kännedom om hur µC fungerar.

Jag känner igen mig här. Jag har handcaddat kretskort med CPU och periferi, handassemblerat koden som behövdes för att peta in programvara osv (och manuellt petat in den i EPROM). Det funkade, men sen tog det lite stopp. Inte så användbart att köra det racet för varje konstruktion man ville göra.

När jag "upptäckte" mikrocontrollers satte jag igång igen. Plötsligt behövdes det väldigt lite för att göra något vettigt. Däremot har jag med mig all kunskap från att bygga ett system själv, så förståelsen av en mikrocontroller och vad som behövs runt omkring och hur det ska kopplas var lite av en barnlek. Men mycket roligare att funderat på applikationen än "grundkonstruktionen".

Sen är jag fortfarande sån att jag hellre skriver "all" (C-bibliotek undantagna) mjukvara från grunden, så jag vill veta hur det funkar ner på detaljnivå. Därför har jag valt att köra rena AVR328 i st f Arduino.

På RPI'n blir det lite annorlunda, då man har ett OS i botten...

Idag kan man knappast begära av en nybörjare att han ska ha samma grundläggande förståelse för hur ett system fungerar, men tyvärr är det ju så att det blir jobbigast för för han själv. Så vi som var med i begynnelsen har ett visst försprång i vissa avseenden.

/Ingvar

<<
Idag kan man knappast begära av en nybörjare att han ska ha samma grundläggande förståelse för hur ett system fungerar, men tyvärr är det ju så att det blir jobbigast för för han själv. Så vi som var med i begynnelsen har ett visst försprång i vissa avseenden.
>>

Men vi som var med i begynnelsen hade det väl jobbigast, ingen att fråga, inget Googel och hur mycket som helst som krånglar.
Jag kan garantera att många av nybörjarna kommer att skaffa sig grundläggande förståelse för hur ett system fungerar när det behövs.
Tyvärr kommer en del att försöka skaffa sig den förståelsen via EF och röra upp en massa känslor hos de som lärde sig detta i forntiden.
Ja vi kommer att ha en massa trådar om lysdioders förkopplingsmotstånd men det är väl grundläggande kunskaper.

Protte

Håller med prototypen.

Förr var det så att man mer eller mindre var tvungen att lära sig från grunden för att kunna åstadkomma något. Det fanns inga "bibliotek", inget sätt att simulera via Spice, väldigt få att fråga, inget google. Idag är det helt rationellt att börja i andra änden top down. Leta efter byggblock, kopiera från färdiga lösningar, anpassa. Vid problem, gräv ner i detaljer genom googling, fråga i forum, läsa en bok... Det ligger helt enkelt inte längre i tiden att börja från grunden och detta är heller inte rationellt givet hur det ser ut idag. Sen kommer det alltid att finnas folk som vet hur en halvledare fungerar in på lägsta nivå, de som jobbar på framkant i utvecklingen av just sådant. Andra kombinerar ihop befintliga byggblock med miljontals transistorer till en bra mikroprocessorarkitektur. Vissa börjar via en googling och skickar efter en Arduino eller ESP8266 för ett spottstyver och provar sig fram, allt det andra ner på minsta atomnivå har ju andra redan löst, liksom att förstå att man behöver pull-up eller pull-down etc, vilket man antingen märker själv eller snappar upp efter några googlingar.

Hoppas att gamlingarna slutar gnälla om det här nu, det tjänar ingenting till. Gör som ni alltid har gjort, bra, men räkna inte med att andra ska tänka på samma sätt.

Glenn skrev:Precis som andra skrivit blir jag VANSINNIGT trött på folk med attityden "Tänk åt mej, jag är inte intresserad av att förstå", det gäller såväl arduinofolk som ubuntufolk och andra, och då menar jag de som har den attityden, inte dom andra som drunknar i mängden..

Fast ibland kräver en viss grej alldeles för mycket eget tänkande. Jämför "open source horror story" (om CUPS som det såg ut då).

Jag har sysslat med datorer i 34 år, kört Linux i cirka 20 år, och skulle ändå inte komma på tanken att ens försöka köra en skrivare i Linux när jag har en Windowsmaskin. Vem vet, det kanske fungerar idag, men i mitt tycke är det inte ens värt besväret.

Ett problem med i princip alla Linuxdistar är att det finns så många ingående saker som görs på så olika sätt. Oavsett vad man tycker om själva implementationen och om skaparen/förespråkaren så måste man säga att konceptet med SystemD (som jag på skoj kallar LennartD eftersom skaparen heter Lennart) är riktigt bra. Det är ju dessutom mer eller mindre en rip-off av liknande funktionalitet (faktisk eller en gång planerad) i OS X. Plötsligt så startas, stoppas o.s.v. i stort sett allt på ett enhetligt sätt, och en "power user" behöver inte läsa shellscript för sånt som inte borde vara shellscript.

Nu är det "bara resten kvar", så kan nog Linux bli bra. Vem vet, nästa decennium kanske det går att växla till föregående flik i webbläsaren med tangentkommando i Ubuntu (som det gått i Windows sen webbläsare med flikar dök upp för första gången).

Glenn skrev:Jag hänger rätt mycket på fordonsrelaterade forum, och där märker man att de flesta har en annan attityd, där är det på något sätt mer som förr, folk vill göra själv, folk vill förstå, folk vill lära sej. Visst, dom som bara vill köra finns ju också, men dom hänger inte så ofta på forumen.

Nog borde det väl också finnas en kategori personer som egentligen inte är så värst intresserade, men samtidigt också är ännu mindre intresserade av att betala för att en verkstad utför reparationerna?

Jag tillhör nog den kategorin, men jag frekventerar inte den typen av forum särskilt mycket. Jag startar då och då nån tråd eller skriver i nån befintlig tråd om något problem, får något tips eller så skriver folk som känner igen sig, och i sällsynta fall så går jag faktiskt vidare och mekar vidare enligt tips och följer upp i tråden. Oftast orkar jag inte göra något, utan har ångest inför kommande bilprovning istället. Jag ångrar nästan pyttelite att jag för ett år sen köpte en bil som är såpass värdefull att det liksom lönar sig att laga den för att komma igenom besiktningen. Det hade varit enklare att bara köpa en annan igen, fast jag får väl hejda mig så att inte gården blir för mycket skrotsamling.

När det gäller bilar så har ju utvecklingen delvis gått åt samma håll som elektroniken. Bilvärldens motsvarighet till BGA-kapslar och för den delen ytmonterat i allmänhet är att det har blivit otroligt trångt under huven och krav på både kostnadseffektivitet och rena avgaser har gjort det svårare att felsöka och större risk för haverier. Liksom för att byta kamrem på en V70 97-00 så får man ta bort högra framhjulet och därefter delvis lossa innerskärmen höger fram för att komma åt för vissa moment. På min gammelbil, en Granada från början av åttiotalet, så kan jag i princip ställa mig mellan motorblocket och innerskärme i motorrummet. Likaså ifall det blir något knas med ventilationen av vevhus eller topp på en äldre motor så är det väl ofta bara så att någon slang släpper (eller om man skjuter topplockspackningen på en Granada med 2.0-motor så att trycket gungar runt rejält så flyger bara oljepåfyllningslocket av, och så hänger locket i slangen som är just ventilationen där). På en modern bil så råkar man istället lätt ut för att skjuta sönder packningar. I bästa fall på lättåtkomliga ställen, i sämsta fall får man riva rätt mycket för att komma åt och som sagt är det ju trängre dessutom. Men visst, även förr fanns det motorrum som var fullproppade, men det var ju ofta prestandabilar som t.ex. en större BMW. (Å tredje sidan så har ju bilar med den dåtida nivån på "hög" prestanda blivit svenssonbilar idag).

Hanpa, jag tror du missat det hela, det finns, såsom jag ser det två typer av nybörjare, de som vill och de som inte vill.
Det är den senare gruppen som råkar illa ut här, dvs de som enbart vill ha färdiga lösningar serverade.

En annan intressant sak är, när det gäller det här med kunskap, Om vi i dag skulle få för oss att åka till månen och enbart hade 60-talstekniken till förfogande, så hade vi inte klarat det, Dagens ingenjörer har helt enkelt inte de kunskaper som erfordras. (inte min åsikt, utan framförd av NASA för ett par år sedan).

Och hur fick 60-talsingejörerna sina kunskaper?
Nått genetiskt?

Protte

Jag tror att det mer handlar om specialisering, dagens ingenjörer är så hårt specialiserade på ett enda område, och därmed har de låga kunskaper inom andra områden.
ingenjörerna på 60-talet var troligen betydligt vidare i sina kunskaper, dessutom kunde de ju använda en räknesticka, vilket dagens inte kan

Räknesticka, höjden av ingenjörskunskap, och sedan bar det bara av utför....

Protte

MiaM skrev:Fast ibland kräver en viss grej alldeles för mycket eget tänkande. Jämför "open source horror story" (om CUPS som det såg ut då).

Jag har sysslat med datorer i 34 år, kört Linux i cirka 20 år, och skulle ändå inte komma på tanken att ens försöka köra en skrivare i Linux när jag har en Windowsmaskin. Vem vet, det kanske fungerar idag, men i mitt tycke är det inte ens värt besväret.

Just skrivare är väl något som är betydligt ENKLARE i linux än windows iofs, jag har fortfarande inte fått igång laserskrivaren till min mammas dator efter uppgraderingen till win7 för många år sen, och jag har försökt flertalet gånger, googlar man verkar ingen i hela världen utanför tillverkarens labb fått det att funka heller.

Det VAR inte lika enkelt förr i linux dock, men då pratar vi pre-CUPS. ..jag hade förvisso fungerande skrivare redan då, men då var det ju typiskt sett så att man fick välja skrivarmodell och sen handskapa en config.

Nu körde jag inte CUPS när det var nytt, men jag körde det i alla fall innan äpple tog över, och då var det fullt användbart, bra support för skrivare och lättadministrerat.

Ett problem med i princip alla Linuxdistar är att det finns så många ingående saker som görs på så olika sätt. Oavsett vad man tycker om själva implementationen och om skaparen/förespråkaren så måste man säga att konceptet med SystemD (som jag på skoj kallar LennartD eftersom skaparen heter Lennart) är riktigt bra. Det är ju dessutom mer eller mindre en rip-off av liknande funktionalitet (faktisk eller en gång planerad) i OS X. Plötsligt så startas, stoppas o.s.v. i stort sett allt på ett enhetligt sätt, och en "power user" behöver inte läsa shellscript för sånt som inte borde vara shellscript.

Personligen tycker jag att lennartd är ungefär det värsta som hänt linuxvärlden i modern tid, på riktigt alltså, man gjorde om "hela världen" utan att vinna NÅGONTING av värde, på köpet fick man en shitload med buggar, och ett system som är omöjligt att felsöka.. sen hjälper det inte att lennart är ett pucko heller.

Glenn skrev:Jag hänger rätt mycket på fordonsrelaterade forum, och där märker man att de flesta har en annan attityd, där är det på något sätt mer som förr, folk vill göra själv, folk vill förstå, folk vill lära sej. Visst, dom som bara vill köra finns ju också, men dom hänger inte så ofta på forumen.

Nog borde det väl också finnas en kategori personer som egentligen inte är så värst intresserade, men samtidigt också är ännu mindre intresserade av att betala för att en verkstad utför reparationerna?

Ja, poängen är dock att dessa oftast är intresserade av att lära sig och inhämta kunskaper för att lösa sitt problem.

När det gäller bilar så har ju utvecklingen delvis gått åt samma håll som elektroniken. Bilvärldens motsvarighet till BGA-kapslar och för den delen ytmonterat i allmänhet är att det har blivit otroligt trångt under huven och krav på både kostnadseffektivitet och rena avgaser har gjort det svårare att felsöka och större risk för haverier.

Njae, jag vet inte om jag håller med, det som egentligen är svårast är väl riktigt gamla insprutningsystem då (80tal och äldre), som inte supportas av tillverkaren och som redan när dom var nya krävde specialutbildade mekaniker osv. I dagsläget är ju allt elektroniskt med en massa felkodssystem och så vidare. (nu kan man ju inte lita blint på dom, men det underlättar)

Liksom för att byta kamrem på en V70 97-00 så får man ta bort högra framhjulet och därefter delvis lossa innerskärmen höger fram för att komma åt för vissa moment. På min gammelbil, en Granada från början av åttiotalet, så kan jag i princip ställa mig mellan motorblocket och innerskärme i motorrummet. Likaså ifall det blir något knas med ventilationen av vevhus eller topp på en äldre motor så är det väl ofta bara så att någon slang släpper (eller om man skjuter topplockspackningen på en Granada med 2.0-motor så att trycket gungar runt rejält så flyger bara oljepåfyllningslocket av, och så hänger locket i slangen som är just ventilationen där). På en modern bil så råkar man istället lätt ut för att skjuta sönder packningar. I bästa fall på lättåtkomliga ställen, i sämsta fall får man riva rätt mycket för att komma åt och som sagt är det ju trängre dessutom. Men visst, även förr fanns det motorrum som var fullproppade, men det var ju ofta prestandabilar som t.ex. en större BMW. (Å tredje sidan så har ju bilar med den dåtida nivån på "hög" prestanda blivit svenssonbilar idag).

Tja jo det är ju så, förr kunde man laga en TV på komponentnivå, nu ställs man inför just BGA-monterade ASICS och det är modulbyten som gäller, eller mer troligt, en ny TV.

Samtidigt så är det ju (i bilfallet) så att man samtidigt har fått bilar som är så mycket bättre, dom har högre prestanda, lägre utsläpp, lägre förbrukning, hjälpsystem (ABS,ESP osv) högre krocksäkerhet, bättre komfort osv osv, allt detta har ett pris, och det är ju detta.

Det är dock sällan det är omöjligt att göra saker hemma, det kanske tar lite längre tid och är bökigare dock.

TomasL skrev:Jag tror att det mer handlar om specialisering, dagens ingenjörer är så hårt specialiserade på ett enda område, och därmed har de låga kunskaper inom andra områden.
ingenjörerna på 60-talet var troligen betydligt vidare i sina kunskaper, dessutom kunde de ju använda en räknesticka, vilket dagens inte kan

Det ligger nog en hel del i detta. Dagens tekniska utmaningar är så mycket mera komplicerade än vad man mötte på 60-talet.
Komplicerade i den meningen att du behöver mera specialiserade resurser.

Då räckte det med att man kunde hantera en räknesticka för att lösa problemet, och ofta var det ett litet antal som samarbetade. Idag har kravet och komplexiteten ökat vilket leder till att man får specialister som är väldigt snäva i sitt område.
Ialla fall när det gäller virtuella projekt som har med telekom, elektronik mm. Då är det samma typ av folk, bara specialiserade på olika inriktningar.

Riktiga projekt som innebär att man bygger anläggningar kräver ofta mera bredd då man har med flera dicipliner att göra. Jag kan gissa vad ett betongfundament kostar men jag skulle aldrig använda uppskattningen för att äska pengar.
Då krävs en eller två byggingenjörer som är duktiga på att räkna på betongjobb. Dessa "grova" projekt var nog mera likt hur det var förr i tiden. Och så vidare...