Pejlaren skrev:Och vart ska den lagrade värmen ta vägen då om inte ut i rummet där elementet står?
Ja, men skillnadenn är alltså:
Radiator utan olja, blir varmt direkt, ger direkt all värme till rummet, blir kallt direkt när det slår av. Det blir liksom "binär" värme, typ fyrkantvåg.
Radiator med olja, blir varmt långsammare (värme lagras i oljan), fortsätter avge värme efter att termostaten slagit av. Man kan se det som en sinusformad värmetillförsel.
Men den totala mängden värme som de ger ifrån sig är lika.
Haha, fyrkantsvåg, och sinusvåg.... Nu fattar ju till och med en elektroniknörd
Hade jag haft två stycken identiska rum, så hade jag fan mätt skillnaden i energiförbrukning och den faktiska värmen mellan elementtyperna...
TomasL:
Jag tror inte att du förstod vad jag menade.
Det jag menade med komfortvärme är att ett element som ger en jämnare värme ger en värme som är mer komfortabel och det leder till att du känner rummet som varmare än om det skulle he en ojämnare värme. Anledningen till att ett olefylt element känns varmare än en utan olja är dels att luften känns annorlunda på grund av att du värmer up luften på ett jämnare vis. Du får inte lika stora värmeskillnader i rummet. Du värmer dessutom upp väggen i större grad med ett icke oljefylt element. Detta kan ju låta som att det borde leda till mera "slös" men faktum är att ett rum med varma väggar är det bästa ur "komfort synpunkt".
Om du har ett rum med väggar som håller en värme på 16C så känns det t.ex. varmare än ett rum med ett tak som håller samma temperatur.
Till saken hör också vilken typ av värme elementet sänder ut. Om det är strålningsvärme eller luftvärme. En värmekälla med mest möjliga strålningsvärme gör att rummet känns varmare. Och i oljeelement vs. icke oljeelement så ger oljeelementet betydligt mer strålningsvärme.
Dessutom eftersom att värmen från ett element utan olja i större grad sprids till luften så är den flyktigare och om du öppnar en dörr så blir du sannolikt av med mer av den värmen.
Saken är den att vi vill ha en jämn värme över hela kroppen. och säg att vi har 20C i huvudhöjd men inte i maghöjd. då kommer rummet fortfarande att kännas kallt och vi höjer värmen. Det blir då för varmt åt huvudet och vi kommer att få kall svettningar.
Så det handlar i det här fallet som jag sa inte bara om antal W utan om hur vår kropp "känner av" dessa. Och det är precis vad komfort värme handlar om.
Och nej. Temperaturen är inte den samma. Den generella temperaturen är den samma ja. Men olika delar av rummet kommer att ha olika temperatur.
Senast redigerad av Soma 30 oktober 2008, 10:22:45, redigerad totalt 1 gång.
Nej det har du inte, du kan omöjligt veta om energibehovet är lika, eftersom det inte existerar två identiska rum.
Vad du möjligen har mätt är rummets energibehov och termostatens effektivitet.
Det enda sättet att mäta någorlunda, eftersom du sannolikt inte har tillgång till en klimatkammare, är att koppla bort termostaterna på bägge elementen, ställ dem bredvid varandra, gör en frigolitbox, av 100-160mm frigolit, kör bägge radiatorer över samma termostat, mät energiförbrukningen i bägge samtidigt.
TomasL, du verkar ju vara nått värmefreak av nåt slag..
Du tjattrar om termostater hela tiden. Om vi säger så här nu då. Jag har ett litet sovrum, typ 7 kvm. I detta sovrum har jag ett oljefyllt element med bimetaltermostat. Pejlaren nyttjar vanligen bara sovrumet sovandes. Jag vill ha 18,8 grader när jag sover. Dagtid nyttjar jag inte sovrummet, så temperaturen då kan gott sänkas om det nu skulle vara energibesparande.
Termostatlösning för sovrummet? Ska jag placera den typ mitt i rummet, mitt på väggen? Förslag på lämplig termostat? Kan jag bygga en själv? Temperatursensor och sedan då? Hur fungerar den i praktiken, två mätpunkter, en för tillslag vid 18, 5 och frånslag vid 19 eller hur är de uppbyggda.
Har professionellt pysslat med energibesparing i uppvärmningssystem sedan -82, införlivade kyl- och värmepumsanläggningar -84, var inblandad i utvärderingen av nuvarande Nordtest-standarden för prestandamätning av kyl och värmepumpsanläggningar i mitten av 80-talet.
Började intressera mig för "sjuka" hus/arbetsplatser senare hälften av 80-talet.
Sedan mitten av 90-talet har jag koncentrerat mig på kyl och värmepumpsanläggningar, med tyngdpunkten på lite större kommersiella och industriella system, där jag bl.a. jobbar som konsult och utbildare.
Sedan ett par år tillbaka håller jag på med att utveckla ett nytt reglersystem för energisnål styrning av kylmaskiner, samt utvecklar energisnåla kylaggregat.
Så, ja, jag har ett viss kunskap inom ämnet uppvärmning/energibesparing mm.
Det finns olika typer av termostater både mekaniska, elektroniska-analoga och digitala samt hybrider mellan alla varianter.
För mekaniska termostater finns det accelererade termostater med liten kopplingsdifferans.
Dessutom finns det termostater med inbyggda tidur, för nattsänkning mm.
Placering: 1200 mm över golv mitt på innervägg, är väl den rekommenderade placeringen.
Orsaken till att ett termostatbyte spar energi, är att man inte "övervärmer", utan värmer till rätt temperatur istället.
Det är övervärmningen som kostar penger, samt att gamla bimetaller med ett par K kopplingsdifferans inte kan kompensera lika bra för andra värmekällor, såsom belysning, matlagning, solbelysning etc.
Det är temperaturskillnaden mellan ytterluften och innomhus som avgör energiförbrukniongen.
Man brukar säga runt 5-7%/K.Dvs sänker du rumstemperaturen med 1K så spar du mellan 5 och 7% energi. därför är termostaten avgörande, inte värmekällan i sig.
Det finns dock en annan sak som spelar en mycket stor roll.
Med radiatorer kan man hålla en lägre temperatur i rummet jämfört med konvektorer, och fortfarande uppleva ett behagligt klimat, eftersom strålningen från en radiator påverkar oss direkt, medan konvektionen från en konvektor är mer indirekt. ett slående exempel är en infravärmare, du kan sitta i -20grader under en infravärmare och uppleva det som varmt och skönt, termometern visar dock i princip fortfarande -20.
Om man kopplar in en sådan till elementet, spelar det någon roll - förbrukningsmässigt - om elementet vrids upp på max eller om man låter det stå på hälften, eller i vart fall på högre temp än den yttre termostaten?
Frånluftsvärmepump är väl vettigaste sättet att undvika att ventilera bort en massa i värme. I vårt fall sitter det hela där på grund av radon, men det gäller ju även moderna "täta" hus där man måste ha mekanisk ventilation.
Det är ju betydligt vettigare att "återvinna" värmen i frånluften än att försöka krama ur värme ur utomhusluften (där det är minusgrader).
TomasL:
Jag vet inte om det är mig du svarar med : "Det finns dock en annan sak som spelar en mycket stor roll.
Med radiatorer kan man hålla en lägre temperatur i rummet jämfört med konvektorer, och fortfarande uppleva ett behagligt klimat, eftersom strålningen från en radiator påverkar oss direkt, medan konvektionen från en konvektor är mer indirekt. ett slående exempel är en infravärmare, du kan sitta i -20grader under en infravärmare och uppleva det som varmt och skönt, termometern visar dock i princip fortfarande -20."
Men det är ju precis det jag säger. Att en oljefyld radiator ger ut mer strålningsvärme medan en radiator utan olja sprider mer värme genom konvektion. och eftersom att ett olje element värmer väggen som i sin tur sänder ut strålningsvärme istället för konvektionsvärme som det blir i luften.
Pejlaren:
Du vinner ingen energi på en lägre element temperatur i det här fallet. Försök förstå vad enerig är. Du tjänar inget ekonomiskt på bytet. Inse det.
Har man värmepump så vinner man på en lägre element temperatur, men det är en annan sak.
Nerre:
Det beror ju på vad man gämför med. En värmeväxlade gör också att du inte släpper ut en massa värme. Det jag ser som en nackdel är att man måste blåsa ut varmluft som man kyler för att kunna värma. Det är ingen hitt. Men om man inte har tilllufts ventilation så är det ju bra att pumpa från de man ändå ventilerar. Men ofta resulterar anläggningen i att man måste ventilera mer än man vill. Då förlorar du på det.
Soma:
Att olje elementet eventuellt ger med strålningsvärme än ett elelement kan stämma. Men ditt resonemang om uppvärmda väggar håller inte. Det är genom väggarna värmen försvinner. Så de vill man inte värma mer än luften.
danei:
det är ju inte fullt så enkelt som att värmen försvinner genom väggarna. den största delen av värmen(i ett väl isolerat hus) försvinner faktiskt ut genom venilationen dvs. om du värmer upp luften i huset i första hand så kommer du också bli av med mer värme än om du t.ex. värmer upp en vägg. Den näst största energi förlusten görs genom fönstren. Väggarna står för en stor yta men inte en särskilt stor del av värmeförlusterna. I vart fall inte om de är isolerade.
Värmen som finns i luften är mer flyktig och kan ta sig ut genom sprickor och i ventilationen till skillnad från värme som finns i en vägg som måste "ta sig" igenom isolering.
Så i ett väl isolerat hus kan innerväggarna vara en väldigt bra "värmebank". Samt ge en jämnare värmefördelning vilket leder till att du kan ha en lägre temperatur på elementen och därmed spara energi.
du säger att pejlaren måste inse vad energi är. men i det här fallet är det inte så lätt som att energi är en sak. det handlar om människor och hur vi känner. det är inte någon lätt sak att förklara. även om det finns vissa principer så finns det i sammanhang som har med människor att göra som vi inte kan konstatera som konsekventa.
i fysik handlar det bara om effekter och energi men i det här fallet är det ett mänskligt behov vi vill tillgodose och då måste vi ta in massvis av andra faktorer.
Ja du sänker energiförbrukningen om du sänker temperaturen, oavsett vilket element du använder.
Hur du sedan upplever det är en annan sak.
Oftast upplever vi stålningsvärme bättre än konvektionsvärme, men det är inte alltid på det sättet. Det handlar väldigt mycket om psykologi.
I början på 80-talet hade jag en lång diskussion med en äldre dam.
Vi justerade in värmesystemet i fastigheten, för lägre energiförbrukning.
Damen i fråga påstod sig frysa, trots att det var 23 grader i lägenheten.
Hon kände på elementen och de var kalla, alltså frös hon, oavsett temperaturen.
På den tiden uppfanns den sk Kiruna-metoden för injustering, vilket innebar höga framledningstemperaturer och låga flöden, jämfört med den då, och i dag förhärskande metoden med låga temperaturer och höga flöden, vilket ur energisynpunkt naturligtvis är bättre. Men Kirunametoden löste det psykologiska problemet.
Det är rätt vanligt att folk inte förstår att elementen ska vara kalla om det är tillräckligt varmt inne. Och att de inte förstår att man inte ska skruva upp termostaten på max bara för att det är kallt...
Nu fattar ju till och med en elektroniknörd 
