Kan en analog multimätare skada utrustningen?

DennisCA
Inlägg: 2441
Blev medlem: 13 maj 2014, 08:44:18
Ort: Finland, österbotten

Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av DennisCA »

Jag har ett vagt men säkert minne nånstans att jag läste en varning som löd "OBS! Använd inte analog multimeter utan en digital för en analog kommer av XXX orsak kommer skada kretsen".

Jag kommer inte ihåg var jag läste detta eller vad orsaken var kanske nåt med impedans? Jag tror det hade att göra med någonting bilrelaterat där jag läste det. Och detta har jag gått och grubblat över en tid nu. Så jag undrar, finns det nån sanningshalt i detta eller har jag fantiserat ihop något?
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 34311
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av Glenn »

Så kan det bli ja, det beror väl snarast på att en analog mätare oftast använder en högre ström (och spänning) genom testobjektet,
Bjaellerud
Inlägg: 1460
Blev medlem: 28 februari 2016, 16:01:33

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av Bjaellerud »

Förr när man skulle mäta i en rörbyggd radio eller förstärkare kunde en analog voltmeter dra för mycket strö, och belasta spänningar, och därmed visa fel, man blir lurad vid mätningen.
Sen kom då analoga sk rörvoltmätare, dvs analoga men med en rörförsedd förstärkare så den blev högohmig, dvs drog nästan ingen ström från mätpunkten.
Man mäter instrumentens inre motstånd, exvis för analog mätare 20 kohm per volt. Dvs den dra omkring 50 uA, skitlite.
En rörvoltmeter hade ett ingångsmotstånd på 10 Mohm, dvs belastade nästan inget.

Vid mätningar på modern elektronik lär inte belastningen från en analog mätare betyda något som helst, och absolut inte i en bil.

En modern siffervisande voltmeter är nästan lika högohmig som rörvoltmetern, dvs drar inge ström från mätpunkten.

Sen fanns det bilinstrument, de var ofta försedda med rätt robusta mätverk, analoga då, som drog betydligt med ström.

Vd man menar som du läst är nog noggrannheten, dvs det är lätt att få fel mätvärden på en analog mätare, kanske inom +-10 %, plus det faktum att idag är det få som riktigt behärskar att läsa av en analog skala.

Rent praktiskt får man som tekniker helt enkelt inse vad man mäter och vilka fel som kan uppstå.

Roysan
MiaM
Inlägg: 10484
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av MiaM »

Förutom rörvoltmeter som redan nämnts så fanns även transistoriserade analoga instrument med samma egenskaper, d.v.s. hög impedans. Tekniskt sett så bör det stå elektronisk mätare, men då är det risk att papphammar tror att det betyder en mätare avsedd för elektronik snarare än att mätaren är bygg med elektronik, så därför skriver de digital mätare.

Funderar på ifall det kan vara så att mätning med analog icke-elektronisk mätare på vissa sensorer i en bilmotor som är igång kan resultera i att styrburken kör tändning och/eller insprut vid fel tidpunkt? Visst, några rejäla baksmällar i en motor ger väl inget storhaveri men är å andra sidan knappast bra heller.


Sidospår: Detta med att ange ohm per volt är i mitt tycke helt värdelöst för det finns mig veterligen ingen hård standard för vilka mätområden som ska användas. På digitala mätare är områdena oftast upp till 199999... med olika 10-multiplar, men det beror på att det var effektivaste sättet att producera LCD-displayerna då det begav sig, kanske i nån mån i kombination med att det gav vettigaste områdena för personbilar och amerikansk nätspänning. Men för analoga mätare så kan det vara 1, 2, 3, 5, 6 osv som max utslag (med olika 10-multiplar). Så om den som skrivit en servicemanual avser 20k/ohm med t.ex. 20 volt mätområde och den som ska mäta har en mätare med 30 volt mätområde så kommer mätresultatet bli fel. (Det kanske faktiskt finns/fanns nån standard men den var det nog få som hade koll på).
Mindmapper
Inlägg: 6500
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av Mindmapper »

Glenn skrev: 6 september 2023, 12:38:59 Så kan det bli ja, det beror väl snarast på att en analog mätare oftast använder en högre ström (och spänning) genom testobjektet,
Gamla analoga mätare hade större mätström, ja. Vi använder bara mätström (dvs, ström som instrumentet skickar ut) när vi mäter passiva komponenter. Detta fungerade bra till de första generationerna halvledare kom. De var inte skyddade på samma sätt som dagens halvledare (oftast IC-kretsar). Idag har IC-kretsar så bra skydd att jag tvivlar att den gamla tidens analoga instrument med deras högre mätström skulle skada dessa.
I övriga mätningar (spänning, ström) tar instrumentet energi från mätstället. Att de ska ta så mycket energi från mätstället att det skadar mätobjektet är knappast troligt. Fast visst kan man av okunnighet klanta till det. Fast skit bakom spakarna kan man knappast lasta instrumenten för. Det som okunniga förstör är nog flera gånger värre än vad gamla analoga instrument kan förstöra.

Den lägre inre resistans som äldre analoga instrument hade vid spänningsmätning orsakade knappast skada på mätobjektet. Det större problemet där var nog att de som mätte inte hade kunskap att avgöra mätfelet som blev. Likaså med den högre inre resistans som instrumentet hade vid strömmätning.
Nu finns det ju också problem med den mycket högre inre resistans som moderna multimetrar har vid spänningsmätning. Har man väldigt hög resistans så kommer ej induktiva och kapacitivt inducerade spänningar att belastas ner. Återigen en kunskap att ta till sig vid mätteknikutbildning.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45772
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av TomasL »

För DMMer brukas ingångsimpedansen anges som absolutvärde, dvs oavsett mätområde.
Det finns en del instrument som har ett lågimpendansområde, just för att öka belastningen lite mer på mätobjektet.
Detta med att ange ohm per volt är i mitt tycke helt värdelöst för det finns mig veterligen ingen hård standard för vilka mätområden som ska användas.
Öh, det gäller alla mätområden, Ohm/Volt räknas på mätområdet, dvs vid säg 20k/V så blir instrumentets impedans:
10V-område 200k
50V-område 1M
100V-område 2M
Osv.
Mindmapper
Inlägg: 6500
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av Mindmapper »

Finns väl en bra anledning att ange på det sättet och det är att du ser skillnad i konstruktion av instrumenten. Ohm / Volt var ju rätt med dåtidens instrument. Är instrumentet uppbyggt så att inre resistansen varierar med inställt spänningsområde så var det väl logiskt att ange inre resistansen på det sättet.
Fast visst hade det gått lika bra att ange det med en absolutsiffra per mätområde.
Tror även att det medvetliggjorde den som mätte om vikten av instrumentets inre resistans på ett annat sätt än om bara en absolutsiffra angetts.
MiaM
Inlägg: 10484
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av MiaM »

Mindmapper skrev: 1 oktober 2023, 21:40:28Gamla analoga mätare hade större mätström, ja. Vi använder bara mätström (dvs, ström som instrumentet skickar ut) när vi mäter passiva komponenter. Detta fungerade bra till de första generationerna halvledare kom. De var inte skyddade på samma sätt som dagens halvledare (oftast IC-kretsar). Idag har IC-kretsar så bra skydd att jag tvivlar att den gamla tidens analoga instrument med deras högre mätström skulle skada dessa.
Min Hung Chang 6010 har två valbara spänningar/strömmar för ohmmätning/diodtest. Gissar att instrumentet tekniskt sett använder områdena för 2V och 200mV DC och i övrigt växlas strömgeneratorn. I princip borde det gå att göra analoga passiva instrument som mäter med lägre spänning, men eftersom klenaste batterispänningen är över 1V så skulle man behöva bränna en hel del batteridrifttid på en spänningsdelare.
TomasL skrev: 1 oktober 2023, 21:46:54
Detta med att ange ohm per volt är i mitt tycke helt värdelöst för det finns mig veterligen ingen hård standard för vilka mätområden som ska användas.
Öh, det gäller alla mätområden, Ohm/Volt räknas på mätområdet, dvs vid säg 20k/V så blir instrumentets impedans:
10V-område 200k
50V-område 1M
100V-område 2M
Osv.
Alltså det är vettigt att speca mätare på detta sätt, men det är helt värdelöst att i schema/servicemanual ange att man ska använda mätare med t.ex. 20k/V utan att speca vilka mätområden mätaren ska ha. Om den som ritat schemat / skrivit manualen utgår från t.ex. område på 20V så kommer ju mätvärdena bli fel för den som har mätare med område på 30V.

Det fanns kanske nån slags praxis för områden men jag har definitivt sett ett gäng olika varianter på detta.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45772
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av TomasL »

Varför skulle det bli fel?
Bjaellerud
Inlägg: 1460
Blev medlem: 28 februari 2016, 16:01:33

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av Bjaellerud »

Förr stod det på alla kopplingsscheman, eller servicehandböcker vilken voltmeter som har används för att ta upp schemats spänningar.
Exvis för en transistorradio gällde ofta 20 kohm/V, en rörförstärkare 10 Mohm voltmeter. En rör TV likaså 10 Mohm. 10 Mohm gäller då rörvoltmeter eller transistoriserad sådan.
Då visste man ju vad som gällde.
Några varningar om att voltmetern kunde skada apparaten existerade inte.
Konstiga varningar so m att utrustningen kan skadas, som trådstartaren citerar, verkar lite väl flytande.
Tydligen är det numera livsfarligt att uttrycka sig klart och otvetydigt.

Men tittar man lite på schemat i fråga, kan man ju göra sig en egen ide om vad som händer när jag petar med testpinnarna i en apparat.
Men en modern bil har man både 12 V för strömförbrukare som högohmig givare, så där får man tänka lite.

Roysan
MiaM
Inlägg: 10484
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av MiaM »

TomasL skrev: 3 oktober 2023, 09:01:37Varför skulle det bli fel?
Därför att mätvärdena i schema/manual är t.ex. angivna med 20k/V och den som skrivit manualen använder 20V mätområde = 400k resistans på mätaren, medan den som läser schema/manual har kanske 20k/V men 30V mätområde = 600k resistans på sin mätare = fel belastning och därmed felmätning.

(I praktiken var det sannolikt få mätpunkter som var såpass känsliga på belastning och hade så höga krav på exakt mätning att det spelade särskilt stor roll, men ändå)
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 34311
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av Glenn »

I servicemanualer till gamla MC brukar det ju stå att man BARA ska mäta med originalmätinstrumentet, ingenting annat.

Exempelvis när man mäter upp laddningssystemet till min GSX1100, och mycket riktigt mäter man med en modern digital multimeter är alla värden fel jämfört med tabellen,
men eftersom det är tre faser brukar man anse att allt funkar så länge faserna har liknande värden.
Janson1
Inlägg: 1361
Blev medlem: 1 december 2016, 09:06:02
Ort: Marks Kommun

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av Janson1 »

Jag vet inte om jag har fattat fel men tex 100Kohm/volt skall läsas som att den totala resistansen i multimetern är 100 kohm vid voltmätning. Om man sen väljer 2 volt eller 200 volt som läge spelar ingen roll. Annars hade man ju fått olika värden på samma spänning vid olika inställningar om man tex mäter spänning i serie med högohmiga motstånd. På en multimeter ligger ju det x antal motstånd i serie som spänningsdelare och sen kopplar man in sig på lämpligt ställe med A/D-omvandlaren som oftast drar försumbar ström.
Sen så, mitt allra första multimeter var en analog billig grej och det tog tid innan jag fattade att den drog såpass mycket ström att den belastade ner det transistorsteg som jag felsökte på så det förlängde felsökningen. (en Handic 32 komradio) Men gick sönder av min multimeter? nej. Jag kan tänka mig att mäter man på logik i live och man drar ner så en etta blir en nolla&vice versa med ett instrument som drar för mycket ström så kan det nog bli knepigt ibland...
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45772
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av TomasL »

Det är fel, är impedans angiven med ohm/volt så multiplicerar du med mätområde
Janson1
Inlägg: 1361
Blev medlem: 1 december 2016, 09:06:02
Ort: Marks Kommun

Re: Kan en analog multimätare skada utrustningen?

Inlägg av Janson1 »

Var tvungen att göra ett ovetenskapligt test. Multimeter 1 på ohm och multimeter 2 på volt DC. Sen satte jag ihop mätsladdarna mellan multimeter 1 och 2. På 2 voltsområdet blev det 12 Mohm, på dom övriga 20, 200, 2000 volt (Ja multimetern är begränsad till max 1000 volt) visade den ganska exakt 10 Mohm
JA, vad är rätt och fel? (Nu mäter jag i resistans, inte impedans då det bara är likspänning inblandat.)
Skriv svar