Svenska ElektronikForumet
https://elektronikforumet.com/forum/

Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?
https://elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=88892

Författare:  Oortone [ 20.20 2017-10-02 ]
Inläggsrubrik:  Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Jag håller på att renovera en synt och har en fråga om elektrolyter. Jag tänkte byta alla eftersom många har gröna ben och en till och med läckt och frätt sönder en kretsbana.

Det handlar om småsignal-elektrolyter i själva ljudkedjan som har +15V/-15V som matningsspänning. De finns i två typer, de flesta är mörkblå och sedan finns ett fåtal som är ljusblå och de är märkta ”MS” i schemat. De ljusblå är även försedda med ett ”M” vid sin temperaturmarkering, de andra har ett ”S”. Se bild!

Är detta något viktigt som jag bör beakta? Eller kan jag köra samma märke/typ till alla? Alla mörkblå har värden som är tiopotenser av 1. 1µF, 10µF och 100µF medan de ljusblå har andra värden, kanske är det enbart det som gjort att de har olika färg? Eller är "MS" något välkänt i kondensatorsammanhang?

Annars, när jag köper ersättare hur stor roll spelar det om kondensatorerna kallas ”audio” eller ”general purpose”? Jag har noterat att de som kallas ”audio” är svårare att hitta med lite bättre toleransvärden och att de ofta har avsevärt kortare livslängd.

Författare:  lillahuset [ 20.31 2017-10-02 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

I kondensatorsammanhang känner jag inte till S&M men det behöver inte betyda så mycket. Du behöver nog inte bry dig om om de kallas "audio" eller något annat. Förmodligen är toleransen inte heller speciellt mycket att bry sig om. Däremot kan det vara bra att ha hyfsad marginal på max matningsspänning.

Författare:  TomasL [ 20.35 2017-10-02 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Gissar att det är toleranskoder.
M betyder +/- 20%
S Betyder -20/+50%

Författare:  Oortone [ 20.43 2017-10-02 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

lillahuset skrev:
I kondensatorsammanhang känner jag inte till S&M men det behöver inte betyda så mycket. Du behöver nog inte bry dig om om de kallas "audio" eller något annat. Förmodligen är toleransen inte heller speciellt mycket att bry sig om. Däremot kan det vara bra att ha hyfsad marginal på max matningsspänning.


Tack för tipset. Ja, de som är gröna är mestadels 16V och matningsspänningen är 15V i systemet så det ligger på gränsen.

Författare:  Oortone [ 20.44 2017-10-02 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

TomasL skrev:
Gissar att det är toleranskoder.
M betyder +/- 20%
S Betyder -20/+50%


Någon teori om vad "MS" i schemat står för? Det står tillsammans med kapacitans och volt.

Författare:  TomasL [ 20.46 2017-10-02 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Du får posta schemat.

Författare:  danei [ 20.52 2017-10-02 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Oortone skrev:
Någon teori om vad "MS" i schemat står för? Det står tillsammans med kapacitans och volt.

SPÄNNING.
Blanda inte ihop enheter och storheter.

Författare:  sodjan [ 23.07 2017-10-02 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Kondensatorer som sitter som "avkoppling" (d.v.s har ena änden
antingen mot en av matningsspänningarna eller till jord) är ofta
av den "polariserade" typen, d.v.s att de har en plus och en minus.

Kondensatorer som sitter i själva ljudkedjan (signalen passerar genom
kondensatorn) är ofta opolariserade, d.v.a har ingen definierad plus eller
minus anslutning. Kallas *ibland* för "audio" kondensatorer.

Allt ovan gäller för elektrolytkondensatorer, andra typer av kondensatorer
är normalt inte polariserade alls. Och de dyra "audio" kondensatorerna
brukar vara av en helt annan typ, som papperslindade eller liknande.

De två som du har på bilden verkar dock båda vara vanliga polariserade
elektrolytkondensatorer (de är tydligt märkta med ett minustecken).

> Någon teori om vad "MS" i schemat står för?

Vilket schema? Går inte att svara på utan schemat.

Författare:  HUGGBÄVERN [ 07.21 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Om märkspänning: tar man hänsyn till hur man specar kondingar är grundregeln att man ska ligga på MAX 85-90% av märkspänningen. Alltså med 15V på matningsspänningen borde kondingarna tåla 20V och varför kanske 25V är lagom.

Vad gäller audiokondingar, glöm det. Ofta handlar det om bipolära kondingar och i HiFi-sammanhang om standardkondingar med text i guldtryck och tredubbla priserna. Jag har aldrig sett sådana kondingar i signalvägen på några apparater, utan man lägger kondingens positiva ben på den punkt som har högst potential. Däremot kan det vara en tanke att skaffa 105-graders kondingar.

Jag tror för övrigt att du kan använda vad som helst, bara du håller dig till acceptabla märkspänningar och minst den kapacitans som är stipulerad.

Författare:  Oortone [ 07.32 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

danei skrev:
Oortone skrev:
Någon teori om vad "MS" i schemat står för? Det står tillsammans med kapacitans och volt.

SPÄNNING.
Blanda inte ihop enheter och storheter.


:D
Eftersom jag inte visste vad man kallade storheten så skrev jag en försvenskning av storheten "voltage" men det blev ju rätt dumt. Är det märkspänning det kallas? Enbart spänning är ju knappast rätt ord i varje fall. Jag menar jag kan ju inte säga: "kondensatorn har en spänning på 16V", det är ju direkt felaktigt.

Författare:  Oortone [ 07.34 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

TomasL skrev:
Du får posta schemat.


Här är en sida ur schemat där t.ex. C23 och C26 är märkta "MS"
http://www.synthfool.com/docs/Korg/Korg_MonoPoly_Servicemanual/mp_08.gif

Författare:  HUGGBÄVERN [ 07.45 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Jag hittar inte båda kondingarna på direkten men C26 skulle ju kunna vara en fuling med låg läckström. M i sammanhanget kan ju stå för Metal och S för vaddå?

NU ser jag båda och de sitter ju i ADSR-kretsarna och det kan mycket väl vara så att man vill/måste ha låg läckström för att spänningarna ska ligga stabilt under kretsens olika skeenden.

Författare:  Oortone [ 07.51 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Jag har fått bra svar på mina frågor och känner att jag inte behöver krångla till det mer än nödvändigt utan beställer kondensatorer med god marginal vad gäller märkspänning och temperatur så blir det nog bra.

Men om någon vet vad "MS" i schemat står för (postat ovan) så är det ju alltid kul att lära sig mer.

Vad gäller "audio" så är det inte en fråga om opolariserade kondensatorer. Det var i Mousers katalog jag lade märket till att den stora tillverkaren Nichicon har en rad varianter på kondensatorer som heter "audio grade" och de är mest av vanlig polariserad typ. Här är ett exempel, de kallar den "High Grade Standard for Audio Equipment":
http://www.mouser.se/ProductDetail/Nich ... ReN3d7Q%3d

Här är en lista över olika audio-varianter från Nichicon och jag förstår faktiskt inte vad som de menar är skillnaden mellan dessa och andra med motsvarande värden. Jag har klickat och läst men inte hittat något direkt. Även om det är försäljningstrix så måste de väl anföra något mätvärde som är bättre på dessa än på andra? Det är ju stora serier de verkar sälja på detta sätt, det kan ju inte bara vara hifinördar med förgyllda monstercables som köper dessa...
http://www.mouser.se/new/Nichicon/Nichicon-Audio-Caps/

Författare:  laban12 [ 08.41 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

lillahuset skrev:
I kondensatorsammanhang känner jag inte till S&M ...


Men i andra sammanhang? :D
Sorry för OT.

Författare:  lillahuset [ 09.35 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

laban12: Miljöpartiet hade för länge sedan valaffischer där det stog "Det är för mycket S&M i Sverige." och hänvisade till sossarna och moderaterna. :)

När det gäller kondingar så går det ju bra att byta C26 mot en foliekonding av något slag. C23 också även om den blir skapligt stor. C25 också.

Opolariserade elektrolyter är märkta N.P. i schemat. Tex C31 och C34 uppe till vänster.

Keramiska verkar vara märkta CE. De som är märkta P.P. är antagligen polypropylen.

Författare:  HUGGBÄVERN [ 09.57 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Kör du med bra elektrolyter. Tittar jag på mina ADSR-scheman sitter det uteslutande elektrolyter (och någon tantalelektrolyt med för den delen).

Författare:  Oortone [ 10.27 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

lillahuset skrev:
laban12: Miljöpartiet hade för länge sedan valaffischer där det stog "Det är för mycket S&M i Sverige." och hänvisade till sossarna och moderaterna. :)

När det gäller kondingar så går det ju bra att byta C26 mot en foliekonding av något slag. C23 också även om den blir skapligt stor. C25 också.

Opolariserade elektrolyter är märkta N.P. i schemat. Tex C31 och C34 uppe till vänster.

Keramiska verkar vara märkta CE. De som är märkta P.P. är antagligen polypropylen.


Tror du det skulle vara en fördel alltså? Med folie istället för elektrolyt?

NP, CE och PP förklarade alltså men mysteriet med MS kvarstår...
Förresten, när det står "low leakage" på elektrolyter så är det läckström de menar väl? Inte att de är extra beständiga mot fysiskt läckage?

Författare:  HUGGBÄVERN [ 10.32 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Det är givetvis låg läckström - Välj dem!
Att stoppa in foliekondingar ger inget. De här kondingarna är inte kritiska på något sätt, de ska bara inte läcka (på kretskortet och i kretsen).

Författare:  lillahuset [ 10.44 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Nä jag misstänkte att det var overkill men de läcker iallafall väldigt lite. Idag finns det, antar jag, elektrolyter som läcker lite också.

För några år sedan vände jag en ingångselektrolyt fel i ett schema. Den kopplingen fungerade inte. Det var inte mycket spänning över den men det räckte bra för att det skulle läcka rejält.

Författare:  HUGGBÄVERN [ 11.10 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

De här kondingarna används i en ADSR - Attack/Decay/Sustain/Release. Det är en enveloppgenerator i en sync som ger en ton en viss "klang", genom att man kontrollerar anslag och hur tonen klingar ut. Genom att ladda upp och ur en konding kontrollerat under de olika perioderna får man karaktäristik som efterliknar riktiga instrument.

http://en.wikiaudio.org/ADSR_envelope

Bild

Författare:  Rolf Zetterberg [ 13.03 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

MS skulle kunna vara så enkelt som att det är valfritt M eller S eftersom de "bara" sitter i DC-kretsar,inte audio.
Koder:

Författare:  Oortone [ 14.00 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Rolf Zetterberg skrev:
MS skulle kunna vara så enkelt som att det är valfritt M eller S eftersom de "bara" sitter i DC-kretsar,inte audio.
Koder:


Ja, det var ett bra uppslag. Det stämmer även på det andra stället i synten där det sitter en sådan. Där är det också fråga om en styrspänning till en ljud-gate.

Författare:  arvidb [ 14.56 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Oortone skrev:
http://www.mouser.se/new/Nichicon/Nichicon-Audio-Caps/

Hehe, WTF?

"Nichicon FG Series, part of the "Fine Gold" MUSE acoustic series, is suitable for high-grade audio equipment. These audio capacitors use state-of-the-art etching techniques and offer a rich sound in the bass register."

"Nichicon KW Series standard audio capacitors offer a harmonious balance of sound quality."

Jag trodde att Nichicon var ett seriöst företag? Men sysslar de med sån här snake oil-försäljning så kanske man ska välja en annan tillverkare...

Författare:  Oortone [ 15.44 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

arvidb skrev:
Oortone skrev:
http://www.mouser.se/new/Nichicon/Nichicon-Audio-Caps/

Hehe, WTF?

"Nichicon FG Series, part of the "Fine Gold" MUSE acoustic series, is suitable for high-grade audio equipment. These audio capacitors use state-of-the-art etching techniques and offer a rich sound in the bass register."

"Nichicon KW Series standard audio capacitors offer a harmonious balance of sound quality."

Jag trodde att Nichicon var ett seriöst företag? Men sysslar de med sån här snake oil-försäljning så kanske man ska välja en annan tillverkare...


Det gläder mig faktiskt att du sågar det hela. Jag tyckte också att det lät väldigt konstigt eftersom det inte relaterar till några redovisade mätvärden på något sätt. Men jag är ju inte på något sätt konstruktör eller innehavare av någon detaljkunskap vare sig om komponenterna eller alla detaljer i den bakomliggande matematiken så jag tänkte att det kanske ändå är något som jag missat eller helt enkelt inte vet.

Om man bortser från rent fysikaliska och praktiska egenskaper så antar jag att de mätvärden som betyder något är:
KAPACITANS
MÄRKSPÄNNING
TEMPERATURTÅLIGHET
INRE RESISTANS
LÄCKSTRÖM (vilket jag antar beror på en slags parallell resistans)
TIDSKONSTANT (men den beror väl på kapacitans och inre resistans?)
TOLERANS (för samtliga värden egentligen men kapacitans främst)

Något annat?

Livslängd är ju inget som påverkar komponentens beteende så länge den "lever" så det är ett gränsfall.

Författare:  lillahuset [ 15.58 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Temperaturkoefficient för kapacitansen.
Kapacitansens variation när kondensatorn utsätts för likspänning. Ett stort problem med vissa dielektrika som används i keramiska kondensatorer med stor kapacitans i förhållande till volym.
Mikrofoni, komponenten plockar upp vibrationer och modulerar kapacitansen. https://en.wikipedia.org/wiki/Microphonics

Författare:  Nerre [ 16.56 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Ska man vara riktigt petig så har väl många typer av kondensatorer också en induktans?

Och utöver märkspänning så har ju t.ex. avstörningskondensatorer (X- och Y-kondensatorer) en genomslagstålighet.

Det finns nog fler parametrar som kan vara relevanta i specifika situationer.

Författare:  Oortone [ 17.16 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Ja, mikrofoni kan ju helt klart spela roll i audiosammanhang. Även bildsammanhang, jag hade en tv där bilden modulerades av ljudet.

OK, så då kanske Nichicon ändå har lite att komma med även om de överdriver betydelsen.
Jag antar att man kanske kan hitta skillnader i alla dessa mätvärden om man djupdyker i eventuella datablad.

Det kanske också är så att de som tillverkar audiofilgrejer gärna sätter i denna typ av kondensatorer eftersom de vet att folk öppnar huven och fotar insidan. Marknadsföring för båda sidor således.

Författare:  HUGGBÄVERN [ 17.34 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Oortone, GLÖM det där. Det är samma kondingar men med olika pris. En kompis besökte kondensotortillevrkare i Asien och han fråga speciellt om audiokondingar och fick veta att det var samma kondingar som gick ut på standardlinan men med annat tryck och en annan prislapp.


Ska du ha mikrofoni ska du köra med papperskondingar, de nu så populära ryska Papper I Olja (PiO) eller Duelunds handrullade 4000-kronorskondingar. Där har du så mycket spejs mellan lindningslagren att folierna vibrerar i takt med signalen som passerar igen. Det ger så kallar klirr (tredjetonsdistortion).
Köp du 4-kronorskondingar på Electrokit!

Författare:  lillahuset [ 17.38 2017-10-03 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

I slutet av åttiotalet öppnade en av mina självutnämda audiofilvänner locket på sin fina förstärkare och blev jätteledsen. Han hade läst lite för mycket i sina audiofiltidningar.
Resultatet av den övningen var att jag åkte på att byta i stort sett varje kondensator i den. Efteråt lät förstärkaren "mycket bättre" och jag blev behandlad nästan som en upphöjd person.
Med den musik han spelade skulle jag säga att han mycket väl hade kunnat haft en betydligt billigare anläggning. :mrgreen:

Författare:  Oortone [ 21.42 2017-10-08 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Alla elektrolytkondningar bytta (10-20% hade gröna ben) och jag satsade på lågt toleransvärde och lång livslängd. De låg på 1-4 kr/st. Portot kostade mest, Mouser.
Resultatet blev hur som helst utmärkt.

Författare:  SM6XUN [ 22.29 2017-10-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Står det SM eller S.M i radiorelaterade scheman skall man dock se upp,
det betyder silver mica vilket är högstabila kondensatorer och de sitter där av en anledning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_mica_capacitor

I det här fallet handlar det snarare om tolerans som det tidigare påpekats i tråden :)

Författare:  4kTRB [ 23.43 2017-10-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Två sorters elektrolyter, är det slump eller viktigt?

Vill man ha en bipolär kondensator kan man
seriekoppla 2st polära, + mot + till exempel.

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/