Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

PIC, AVR, Arduino, Raspberry Pi, Basic Stamp, PLC mm.
DanielM
Inlägg: 2166
Blev medlem: 5 september 2019, 14:19:58

Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av DanielM »

Jag diskuterade detta med några på jobbet idag att det är ganska svårt att bygga ihop ett system för 50k om man har ett jobb för 50k. Oftast när jag bygger ihop PLC system så är det PLC system för ca kvarts miljon kr. Då menar jag totalkostnad för hela projektet. Jag har använt Siemens LOGO i vissa fall för enklare projekt, men jag gillar dom inte. Det är som att gå tillbaka till 90-talet. Tråkig utvecklingsmiljö också.

Min idé är att om man skulle bygga istället ett "styrkort" med LCD+touch som har färdiga I/O pinnar så som DI, DO, PWM, Frekvens In, Encoder, CAN, Analog In, Analog Ut, Op-amp osv. Då slipper man bygga ihop ett system till att börja med. Sedan lägg även till om man använder STM32CubeIDE så är det väldigt enkelt att "debugga" koden samt ändra konfigureringar.

Jag har sett ett system som bygger på just denna teknik. Det är Controllino, dvs PLC version, fast C++ språk. https://www.controllino.com/
Det verkar gå bra för dom.

Men för att uppnå detta, så måste det vara säkert mot transienter och störningar.
Då är mina frågor:
1. Hur vet man att en processor ej tappar minnet?
2. Hur vet man att EMC kommer ej påverka processorn?
3. Hur vet man att denna processor är skyddad från transienter?

Finns det några tumregler att förhålla sig till?
Jag pratade faktiskt med någon som sa att han bytte bort exakt alla uC-komponenter och ersatte ALLT med logikkretsar, bara för att vara säker på att allt fungerar för alltid. Han sa att ett problem med uC är at uC kan ibland tappa minnet efter en tid. Han körde Atmel.
Nu har jag byggt två kort där jag har tillämpat något av dessa. Men jag är helt övertygad att det finns fler saker som jag inte känner till.
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17050
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av AndLi »

>1. Hur vet man att en processor ej tappar minnet?
De kommer tappa minnet, frågan är bara efter hur lång tid, det brukar stå i databladet vad tillverkaren garanterar.
>2. Hur vet man att EMC kommer ej påverka processorn?
Oftast är det en del av certifieringen, man åker till lämpligt testlabb och strålar på så mycket som kraven säger och ser till att allt funkar.
>3. Hur vet man att denna processor är skyddad från transienter?
Samma sak där, man provar

Innan man provar har man ju såklart designat kretsen efter best practise med lämpliga skydd.

Att logikkretsar skulle vara en garanti för evig funktionalitet är väl alla trådar om flipperspel,säters cnc maskiner och pdp8 renoveringar här ett bevis på att det inte är?
Sannolikt blir det också mycket känsligare för EMC med de många ledare som kommer gå kors och tvärs på korten.

Är inte dina behov extremt specifika eller dina volymer stora ser jag inte hur du ska få någon ekonomi i det hela, men lycka till!
DanielM
Inlägg: 2166
Blev medlem: 5 september 2019, 14:19:58

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av DanielM »

Tackar för svar.
Han menar att de kan tappa minnet av orsak, inte av ålder. Självklart tappar en uC minne, om det inte är en Volvo 740.

Detta är mest för eget bruk. När det handlar om stora pengar, så kör jag självklart PLC. Mest bara för att kostnaden är ingen stor fråga. Men det har hänt att fattigt folk har gått till mig och be mig få en liten styrning för 25 tusen som bara ska göra en liten specifik sak som ska gå i ca 50-100 timmar, sedan är det klart. Jag kan inte göra detta med en Siemens Logo, för denna sak är för dum för att utföra dessa mystiska "kunders" förvirrade önskemål :mrgreen:

Så jag tänkte mest bara bygga ihop en liten "PLC" i från av en 144 pinnars STM32 och använda alla pinnar till vad jag troligtvis kan behöva. Detta är som sagt för eget bruk. Men bara för att det är ett ARM system betyder inte att det är 100% säkert. Jag har också intresse att lära mig vart gränserna går vid EMC.
Användarvisningsbild
ojz0r
Inlägg: 244
Blev medlem: 14 september 2007, 19:38:04
Ort: Växjö

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av ojz0r »

För ett så billigt prefab:t system som möjligt som är mer kompetent än LOGO (inte svårt) så hade jag gått på något liknande Kunbus https://revolution.kunbus.de/shop/en/hardware.
Då slipper man förhoppningsvis ett samtal klockan 03:25 där en tekniker undrar hur man felsöker koden i den.
DanielM
Inlägg: 2166
Blev medlem: 5 september 2019, 14:19:58

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av DanielM »

Ser att många brukar använda Raspberry Pi i indistriella miljöer. Här bland annat https://www.firstcontrol.se/
Självinställande regulatorer.

Jag har aldrig behövt ringa någon tekniker för att felsöka någon kod. Jag är den som är både ingenjören, programmeraren, konstruktören, elektrikern, projektledaren, beslutstagaren och den anställde.
Shimonu
Inlägg: 294
Blev medlem: 21 oktober 2015, 22:44:33

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av Shimonu »

Men du är inte kunden eller användaren?
DanielM
Inlägg: 2166
Blev medlem: 5 september 2019, 14:19:58

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av DanielM »

Jag är användaren. Nej, jag är inte kunden.
Men jag har haft folk på min verkstad som frågar mig om jag kan göra någon styrning för ett snuskigt lågt pris. De som inte har råd med att lägga 200k på test och verifiering, men 25-50k har dom råd med. Så jag ser att det finns en liten slant att tjäna där :) Men frågan är om en STM32 är säker att använda, jämfört med en "dum" PLC.
RuneStone
Inlägg: 143
Blev medlem: 6 februari 2016, 19:19:28
Ort: Malung, Dalarna

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av RuneStone »

Vad är problemet med att använda en vanlig plc? De kostar inte många kronor idag
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17050
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av AndLi »

DanielM skrev: 12 februari 2021, 16:01:54 Jag är användaren. Nej, jag är inte kunden.
Men jag har haft folk på min verkstad som frågar mig om jag kan göra någon styrning för ett snuskigt lågt pris. De som inte har råd med att lägga 200k på test och verifiering, men 25-50k har dom råd med. Så jag ser att det finns en liten slant att tjäna där :) Men frågan är om en STM32 är säker att använda, jämfört med en "dum" PLC.
Om du ska snedda i kurvorna så mycket att du får ihop hela bygget för 25-50 inklusive ett specialbyggt kretskort med låda och kod så nej, inte en chans att du ens kommer i närheten av stabiliteten av ett PLC.
DanielM
Inlägg: 2166
Blev medlem: 5 september 2019, 14:19:58

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av DanielM »

RuneStone skrev: 12 februari 2021, 16:08:16 Vad är problemet med att använda en vanlig plc? De kostar inte många kronor idag
Jag brukar använda en Beijer IX panel och en liten 7" kostar 10k. Bara skärmen. Sedan ska man ha I/O modul med också. Ca 5k. Jag gjorde en liten beräkning idag och ett system skulle kosta ca 25k i materialkostnad om jag får safta på lite. Sedan så ska man bygga ihop systemet, vilket är den dyra kostnaden.
AndLi skrev: 12 februari 2021, 16:29:42
DanielM skrev: 12 februari 2021, 16:01:54 Jag är användaren. Nej, jag är inte kunden.
Men jag har haft folk på min verkstad som frågar mig om jag kan göra någon styrning för ett snuskigt lågt pris. De som inte har råd med att lägga 200k på test och verifiering, men 25-50k har dom råd med. Så jag ser att det finns en liten slant att tjäna där :) Men frågan är om en STM32 är säker att använda, jämfört med en "dum" PLC.
Om du ska snedda i kurvorna så mycket att du får ihop hela bygget för 25-50 inklusive ett specialbyggt kretskort med låda och kod så nej, inte en chans att du ens kommer i närheten av stabiliteten av ett PLC.
Intressant. Varför är uC ostabilt?
Vi jämfört en Logo mot en STM32.
Visst, en PLC har skyddade kontakter. Men sådant kan man även skydda en uC med, vilket man brukar göra.
Användarvisningsbild
Klas-Kenny
Inlägg: 11292
Blev medlem: 17 maj 2010, 19:06:14
Ort: Växjö/Alvesta

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av Klas-Kenny »

Vad tror du att en PLC består av om inte en uC, med lite skydd runt om?

Och sen någon mjukvara som tolkar PLC-koden, om inte kompilatorn skapar binärkod direkt (sånt förekommer också) förstås, då är det bara kompilatorn som är lite speciell.
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17050
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av AndLi »

DanielM skrev: 12 februari 2021, 16:36:49
RuneStone skrev: 12 februari 2021, 16:08:16 Vad är problemet med att använda en vanlig plc? De kostar inte många kronor idag
Jag brukar använda en Beijer IX panel och en liten 7" kostar 10k. Bara skärmen. Sedan ska man ha I/O modul med också. Ca 5k. Jag gjorde en liten beräkning idag och ett system skulle kosta ca 25k i materialkostnad om jag får safta på lite. Sedan så ska man bygga ihop systemet, vilket är den dyra kostnaden.
AndLi skrev: 12 februari 2021, 16:29:42
DanielM skrev: 12 februari 2021, 16:01:54 Jag är användaren. Nej, jag är inte kunden.
Men jag har haft folk på min verkstad som frågar mig om jag kan göra någon styrning för ett snuskigt lågt pris. De som inte har råd med att lägga 200k på test och verifiering, men 25-50k har dom råd med. Så jag ser att det finns en liten slant att tjäna där :) Men frågan är om en STM32 är säker att använda, jämfört med en "dum" PLC.
Om du ska snedda i kurvorna så mycket att du får ihop hela bygget för 25-50 inklusive ett specialbyggt kretskort med låda och kod så nej, inte en chans att du ens kommer i närheten av stabiliteten av ett PLC.
Intressant. Varför är uC ostabilt?
Vi jämfört en Logo mot en STM32.
Visst, en PLC har skyddade kontakter. Men sådant kan man även skydda en uC med, vilket man brukar göra.
För att du har väl en 10h på dig ungefär att designa och rita PCB och sen en 20h på dig att skriva hela programmet.. Sen har du ju blåst hela kundens budget på 25kkr..
Får du ihop en enhet som är stabil som en PLC på den tiden är du ett genie och borde kunna tjäna enorma summor..
WhyNotOnMars
Inlägg: 120
Blev medlem: 24 december 2015, 11:35:17

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av WhyNotOnMars »

Var kan jag lära mig mer om såna här PLC? Om de nu är så mycket bättre måste de väl konkurrera ut Arduino när som helst?

För min del kan jag säga att de flesta saker med mikrokontrollers här hemma verkar funka i en halv evighet. Min mikrovågsugn är 20 år gammal, jag har hårddiskar och skärmar som är runt 15 år som fortfarande fungerar osv.
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17050
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av AndLi »

Det har ju helt olika marknader, arduino fokuserar på enkla miljöer så som hem och kontor, ofta snabbt ihopslängda prototyper, PLC på tuffare miljöer så som verkstad och industri i daglig drift, ofta 24/7

Självklart kan du köra din arduino i industrin, och det funkar säkert bra, men gör det det hela tiden? Även när de drar igång några gigantiska motorer bredvid? Vill du stå för kostnaden för stillestånd?
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17050
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Vad finns det för fallgropar - EMC, transienter osv?

Inlägg av AndLi »

Jag har ett jättebra exempel från min omgivning.
Samfälligheten driver en vattenanläggning för 22 hushåll.
Folk vill ha vatten 24/7, pumpstyrningen var länge ren relälogik, men när det behövdes lite ny växelkörning av pumparna hamnade där ett Simes Logo PLC... Det styr 2 pumpar från 2 signaler.

Jag ville också ha koll på hur pumparna går och ha koll på nivåer och flöden, där sitter det ett Nucelus STM32 kort med GSM modul och lite annat smått och gott ihopsnickrat. Den har rullat på fint i 2 år nu, verkar inte strula jättemycket, någon enstaka gång har den tappat nätet... Eftersom den inte påverkar driften valde jag ett hemmabygge där, ingen blir utan vatten om det krashar...
Skriv svar