LED-belysning för växter

Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av Spisblinkaren »

rvl skrev:Den grå färgen visade väl bara när dioden är släckt. Den kan ju inte både lysa och vara släckt samtidigt...
Hej rvl din kämpe!

Menar du att jag har fel i min korrigering med grått ovan (som avser att där går det ingen ström).

På vilket sätt har jag i så fall fel?

Det kan ju liksom inte gå nån ström så länge spänningen är mindre än Vf, eller hur?

Jag tror vi alla kan vara överens om det.

Och det är det jag korrigerat E Kafemans bild med.

Varför har jag fel?

MVH/Roger
PS
Adderar båda två igen, E Kafeman's överst, min nederst där grått alltså avser släckt.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
E Kafeman
Inlägg: 3260
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av E Kafeman »

Sinuskurvan är en händelsekedja med tid på X-axeln.
Situationen där lysdioden både lyser och är släckt finns inte.
Lysdioden börjar tändas så fort matningsspänningen överstiger Vf.
Denna kurvan är för fallet när matningsspänningen överstiger Vf.
Det kan bli andra storlekar på resp fält om matningsspänning eller Vf ändrar sej men kurvan är mer symbolisk, man får sätta in aktuella siffror på egen hand.
Självklart är det så att om matningsspänningen understiger Vf så lyser inte dioden alls men det behöver vi inte en kurva till för att begripa.
De grå fälten är olika tjocka men det visar inget mer än att dioden är släckt. Det finns ingen gradering för mer eller mindre släckt.
Det gula fältet är tunt i kanterna där lysdioden lyser svagt och lysdioden lyser som mest där det gula fältet är som tjockast.
Om kurvan är svår att tolka kan man gör mycket enklare genom att markera lysdiod-strömmen i tabellformat på tidsaxel.
0000000000000123454321000000000000000000000000001234543210000000000000
Strömmen stiger sakta->går mot max->sjunker åter tills det inte längre går någon ström över lysdioden. Detta upprepas 50ggr/sek.
Precis när matningsspänningens sinuskurva når upp till Vf så flyter det obetydligt med ström och strömmen ökar tills matningsspänningen når max.
Det är seriemotståndet som begränsar att strömmen inte går utanför vad lysdioden tål.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32738
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av HUGGBÄVERN »

Man kan väl också se det som så att ska man beräkna den utstrålade effekten (hur mycket ljus lysdioden skickar ut), ska man bara beräkna effekten i den gula ytan.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag tror mig ha koll nu faktiskt.

Min senaste korrigering av E Kafemans fina bild gör att jag tror på följande:

\(u_{rms}=u_{gul}-u_{vf}\)

där u_vf är en fyrkantsignal med rms-värdet

\(u_{vf}=\frac{\Delta \alpha}{2\pi}\)

där delta alfa alltså är "tändvinkelavståndet", sen har vi sen förut

\(u_{gul}=\int_\beta^{\pi-\beta}A^2sin^2(\alpha)\)

detta tror jag är u_gul.

Min lärare sa en gång om integraler att dom är arean under kurvan men sa samtidigt att vi skulle ta det med en nypa salt.

Så vad händer när vi integrerar gul?

Vad är det vi integrerar?

Jag vet faktiskt inte men om det är arean under kurvan (läs relativt noll) så räknar jag i så fall istället på E Kafemans bild, är det det gula området på nåt sätt så att liksom nivåerna "tar ut varandra" så räknar jag på det gula området, vilket jag tror.

Det nya här verkar annars mest vara att Vf inte bara kan dras av ty dess effektivvärde har att göra med tändvinkelavståndet relativt två pi för det är det som är effektivvärdet hos en fyrkantssignal med olika d-c.

Således tror jag nu detta gäller:

\(u_{rms}=\frac{A}{2}\frac{\pi-2\beta}{\pi}-\frac{\Delta \alpha}{2\pi}\)

\(Asin(\beta)=Vf\)

Vf=6V
A=17Vp
beta=21 grader=0,36 rad
delta alfa=pi-2beta

Insättning ger:
3,3V

Känns inte bra :(

Om alla åtta LED-par är riktade åt samma håll fås halvvågsströmmen med mitt ursprungliga 47R: 70mA rms, allt räknande borde i alla fall säga att 47R är safe (maximal totström: 240mA).

MVH/Roger
PS
Ser nu att formeln faktiskt kan skrivas om:
\(u_{rms}=\frac{A}{2}\frac{\pi-2\beta}{2\pi}\)
Börjar förresten se min LED-belysning mer som en hjälpbelysning, mina krukor står ju ändå i balkongfönstret, liksom. Blått och rött får växterna sedan lite mer av. Man kan ju liksom inte se det på så mycket mer sätt för min Pa kanske är 1W (exklusive effektivitet) och då snackar vi alla LEDs :D
Senast redigerad av Spisblinkaren 19 januari 2020, 20:00:43, redigerad totalt 5 gånger.
Användarvisningsbild
arvidb
Inlägg: 4537
Blev medlem: 8 maj 2004, 12:56:24
Ort: Stockholm

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av arvidb »

Integralen är arean under kurvan, ja.

Problemet/svårigheten här är kanske att Kafemans kurva visar spänningen när lysdioden leder med hjälp av den gula ytan - alltså "arean" när Vf är > 0. Jag kan inte direkt se att den arean har någon fysisk betydelse.

Då är det nog intressantare att titta på arean under strömkurvan, som i mitt diagram. Ljusstyrkan lär vara betydligt mer proportionerlig mot If än mot Vf? Nu gissar jag lite, men Vf representerar kanske grovt sett energin hos varje foton som skickas iväg (bandgapet?), och If flödet av fotoner. Då blir ju integralen under Vf rätt intetsägande medan integralen under If får betydelsen av total ljusenergi.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av Spisblinkaren »

arvidb skrev:Integralen är arean under kurvan, ja.

Problemet/svårigheten här är kanske att Kafemans kurva visar spänningen när lysdioden leder med hjälp av den gula ytan - alltså "arean" när Vf är > 0. Jag kan inte direkt se att den arean har någon fysisk betydelse.

Då är det nog intressantare att titta på arean under strömkurvan, som i mitt diagram. Ljusstyrkan lär vara betydligt mer proportionerlig mot If än mot Vf? Nu gissar jag lite, men Vf representerar kanske grovt sett energin hos varje foton som skickas iväg (bandgapet?), och If flödet av fotoner. Då blir ju integralen under Vf rätt intetsägande medan integralen under If får betydelsen av total ljusenergi.
Problemet/svårigheten här är kanske att Kafemans kurva visar spänningen när lysdioden leder med hjälp av den gula ytan - alltså "arean" när Vf är > 0. Jag kan inte direkt se att den arean har någon fysisk betydelse.
Förstår tyvärr inte vad du säger här, den gula delen visar ju just hur LED lyser vid A>Vf, den biten tycker i alla fall jag är glasklar men varför inte min gråläggning var gjord förstår jag inte ty där är visserligen A>Vf men Vf finns alltid där och kan inte trollas bort.

Din andra utsaga tycker jag är mycket intressant, du känner säkert till att energi hos partiklar kan skrivas som E=qU så där tycker jag du har rätt sen tycker jag du har rätt i din tanke/teori om fotonernas flöde för visst måste det vara proportionerligt mot strömmen tycker även jag (nu när du säger det).

I så fall blir ju då energin Pt=UIt=VfIt=qVf, lustigt resultat för det gör ju att i=q samtidigt som I är just q i rörelse :)

MVH/Roger
E Kafeman
Inlägg: 3260
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av E Kafeman »

Sluta missförstå i det oändligt något så förfärligt enkelt. Det är inte att du inte förstår, du vill inte, precis som ett småbarn som trotsar. Det är ingen överdrift utan rätt nära sanningen.
De grå fälten visar när lysdioden INTE lyser, har inte någon som annan funktion, beskriver inga spänningar. Spänningarna får du genom att sätta in egna exempel eller göra praktiska mätningar, med t.ex. ett oscilloskop.
Var du än pekar på kurvans X-skala är dioden antingen tänd eller släckt. Fatta att bägge inte inträffar samtidigt.
Hur svårt kan det vara att fatta denna logik, att en lysdiod inte både kan vara tänd och släckt samtidigt?

Seriella tabell-datan för förenklad förståelse gick inte hem heller?

Om vi tar bort alla grå fälten, så får du lägga dit vilka färger du vill:
PeakvsRMSb.jpg
Antal eller typ av lysdioder i serie eller faktiska färger eller drivspänningar eller Vf är data som utan absoluta värden, det är symboliskt ungefär vad du kan se i ett oscilloskop om du mäter.

Hur tröga är trådarna på ditt hjärnkontor för att de ska fatta vad jag skriver? Hjälper dessa repetitioner?
Lysdioderna lyser vid gult fält utefter X-axel. Då kan den/de inte samtidigt vara släckta. Svårt att förstå?
Ducka och lossas som du är elakt påhoppad, det brukar du ju när det känns obekvämt, så slipper du i ytterligare 20-30 inlägg att ta till dej av det faktum att en lysdiod inte kan vara både släckt och tänd samtidigt.
Och formlerna glöm dom för det blir bara knas, problemet är på låg huvudräkningsnivå.
Hur fαn en lysdiod kan vara så besvärlig? Praktiska funktionen är snarlik en ideal Zenerdiod med ficklampsglöda serie. Vf motsvara Zenerspänningen.
All drivspänning lägre än Zenerspäniing och glödlampan lyser inte. Vid drivspänning lägre än zenerspänningen ligger spänningen helt över zenerdioden, inget spänning över glödlampan, inget lyser, ingen ström eller effekt avges.
Är det för avancerad elektronik för dej? Tror du det är annorlunda med lysdioder?

Denna tråd är en långdragen övning i hur man misshushållar med 7-8 lysdioder för att halvera dess funktion då man inte vill använda 5 andra komponenter, 4 dioder och 1 kondensator.
Hade det varit för ett kommersiellt projekt du jobbat för Roger, hade du blivit sparkad för den slösaktiga och dåligt fungerande designen.
Nu kan du inte tänka klart för du vill inte. Kan inte ta till dej att det är påtaglig idioti.

Vänd på det för en gångs skull, om du inte är enkelriktad enögd. Se på det från min sida t.ex där jag i somliga inlägg blir kallad för mindre trovärdig för påståenden som är uppenbart lekskolefel från din sida.
Nästa inlägg och du visar att du läst mitt inlägg så slarvigt så du fattar inte ens de överdrivet förenklade förklaringarna. Varför ska jag då då alls ödsla text på någon som inte läser eller bryr sej om att fundera på de allra enklaste exemplen?
Du får fan sansa dej i denna studsa upp och ner lekhagen, beskylla andra för dumheter och själv inte veta var egna röven är ens mellan två inlägg.

Som exempel så följde du upp angående fotosyntesen med:
>lite kufiskt med att fotosyntesen även vill ha grönt som ju "bara" är en reflektion
Du missade bilden med grodan? Eller du förstod inte alls blden? En dekoration för grönt? Du har aldrig sett ett lövträd nerifrån?
Hade grodskuggan synts underifrån om allt grönt från solen reflekterats? <= Hård tankenöt Roger!!
frog2.jpg
Nej det är helt tokigt om man tror att det gröna på något vis totalreflekteras i bladen, det är ju tvärs om. Tunna salladsblad släpper igenom mer än hälften av allt grönt ljus till nästa underliggande blad osv.
Som man ser under bladet är det det gröna ljuset som lättast passerar genom bladet medans blått och rött till stor del filtreras bort. Det är därför det blir en grön ljust-ton under lövträd när solen skiner.
Är det "bara en reflektion" i din värld?
Kasta alla felaktiga och orelaterade formler och påhitt i papperskorgen och titta ut på verkligheten.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av Spisblinkaren »

Vem f-n har sagt att jag inte fattar att lysdioden inte kan vara tänd och släckt samtidigt?

Du tar mig för en större idiot än jag är!

Tack ska du ha, det ska jag komma ihåg!

Dock kom jag i morse på att jag ännu en gång räknat fel, såhär är jag nu övertygad om att det skall vara:

\(u_{rms}=\frac{A}{2}\frac{\pi-2\beta}{\pi}-V_F\frac{\Delta \alpha}{2\pi}\)

där sista termen helt enkelt är rms-värdet för en fyrkantvåg med pulsföhållandet delta alpha/2pi

Detta kan sedan skrivas om enligt

\(u_{rms}=\frac{\pi-2\beta}{\pi}(\frac{A}{2}-\frac{V_F}{2\pi})\)

där jag väljer att ha A/2 kvar typ den är för halvvågslikriktad sinus samtidigt har vi tillägget för tändvinklen

\(Asin(\beta)=V_F\)

och

Vf=6V
A=17Vp
beta=21 grader=0,36 rad

Insättning ger:
5,8V

Om alla åtta LED-par är riktade åt samma håll fås halvvågsströmmen med mitt ursprungliga 47R: 124mA rms (16mA/LED)

Vid antiparalella dioder borde sedan följande gälla:

\(u_{rms}=\frac{\pi-2\beta}{\pi}(\frac{A}{\sqrt{2}}-2\frac{V_F}{2\pi})\)

pulsbredden hos Vf nu är nu dubblad pga FW dvs 2 delta alpha

Detta ger u_rms=7,8V och 47 Ohm skulle då ge 165mA genom R MEN det blir bara 124mA genom alla 8 LEDs.

Under förutsättning att min korrektion av E Kafemans fina bild enligt tidigare är riktigt så är jag nu faktiskt helt säker på att det blir såhär, tog mig fyra olika räkningsförsök men jag löste det :D

Lite fusk-kik på arvidb's fina simulering säger att jag inte är helt ute och cyklar :)

MVH/Roger
PS
Strömkurvan du nu ritat in tycker jag stämmer men spänningskurvan med Vf stämmer fortfarande inte, spänningen måste ju liksom vara större än Vf för att det skall kunna flyta nån ström, varför har du så svårt att fatta det?
Senast redigerad av Spisblinkaren 20 januari 2020, 18:34:16, redigerad totalt 3 gånger.
Borre
Inlägg: 4570
Blev medlem: 14 juni 2007, 15:43:50
Ort: Hälsingland

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av Borre »

Det är ingen spänningskurva! Spänningskurvan är den blå, inget annat.
Den gula (nu orange) visar enbart när lysdioden lyser och inte, nu tom med vilken intensitet, "höjden" på kurvan säger inget!
Det hade lika gärna kunnat vara en fyrkantsvåg, hög lyser, låg lyser inte.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av Spisblinkaren »

Men det är ju den blå vi snackar om :doh:

MVH/Roger
Borre
Inlägg: 4570
Blev medlem: 14 juni 2007, 15:43:50
Ort: Hälsingland

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av Borre »

Så varför tycker du det gula ska markeras med grått även under, så som din ändring visar? Den har ju inget med spänningen att göra, utan visar enbart om lysdioder lyser eller inte.
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32738
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av HUGGBÄVERN »

OM lysdioden matas med DC skulle man få ljus(energi eller vad man vill) motsvarande det rosa området. Jämför det med AC-signalens ljus(energi eller vad man vill) gula område.
led.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av Spisblinkaren »

Borre skrev:Så varför tycker du det gula ska markeras med grått även under, så som din ändring visar? Den har ju inget med spänningen att göra, utan visar enbart om lysdioder lyser eller inte.
Jo för att spänningen över LED måste över VF för att kunna lysa vilket gör att spänning under VF blir meningslös i diskussionen. Om man inte avser visa att här går ström som ju är minst när spänningen precis klättrar över VF och störst på toppen när potentialskillnaden matningspeak och VF är som störst MEN jag anser det vara fullkomligt ointressant för diskussionen att det lyser i "tändvinkelsmellanrummet" för det är självklart.

Således tycker jag inte man skall visa hur en LED fungerar på E Kafemans sätt för den har ALLTID en VF som begränsar strömmen gentemot den amplitud som matningsspänningen har dvs i princip MÅSTE man dra av VF från amplituden för att det skall kunna bli nån ström genom förkopplingsmotståndet (och därmed LED) SOM är vad jag försökt räkna på.

MVH/Roger
Senast redigerad av Spisblinkaren 20 januari 2020, 19:11:17, redigerad totalt 2 gånger.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av Spisblinkaren »

HUGGBÄVERN skrev:OM lysdioden matas med DC skulle man få ljus(energi eller vad man vill) motsvarande det rosa området. Jämför det med AC-signalens ljus(energi eller vad man vill) gula område.
led.jpg
Du brukar ge mig länkar så jag ger dig denna och säger som du brukar säga "Nu får du läsa på" ;)

Vilka nötter det finns, inte ens engelska wikipedia har en bra artikel om RMS (finns en om TRMS men den var inte bra).

Så du får forska lite i det själv, RMS (Root Mean Square) är nämligen det ENDA ström- eller spänningsvärde som betyder nåt ty det är "uppvärmningseffekt" (DVM:er bara "råkar" visa RMS men bara vid REN sinus), ur denna kunskap jag faktiskt har kan jag säga att din liknelse återigen är BS!

Det spelar nämligen ingen roll hur signalen ser ut, det är RMS som spelar roll!

MVH/Roger
PS
I mitt fall spelar det dock lite roll, LEDsen kommer blinka med 25Hz omväxlande och det är lite tveksamt om jag kommer stå ut med det i längden. Så jag kommer förbereda för DC just in case :)
Användarvisningsbild
HUGGBÄVERN
Tidigare soundbrigade
Inlägg: 32738
Blev medlem: 23 augusti 2006, 22:44:11
Ort: Lilla Paris
Kontakt:

Re: LED-belysning för växter

Inlägg av HUGGBÄVERN »

App app app, inte SKITPRAT-grejen igen. (Matteus 7:12)

Det jag ville illustrera, och vilket torde vara tydligt i figurerna var att lysdioden, matad med AC bara lyser upp under den yta som Kafeman/Arvid markerat med gult. Om lysdioden lyser konstant bör den rimligtvis ge ifrån sig mer ljusenergi än när den får korta pulser. Skulle det vara skitsnack? :wink:
Skriv svar