Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 20.09 2020-04-08

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 118 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 21.28 2020-02-09 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 11388
Ort: Göteborg
Jag har mätt och klurat mycket och tack vare det och mina kunskaper som jag ändå tycks ha så har jag lärt mig en hel del.

En rätt självklar lärdom är att det enda som propagerar i en trafo är AC (finns det DC-komponenter så är det bara signal runt DC som propagerar).

En annan lärdom är att strömen anod-anod är roten ur två mindre än strömmen sett per anod.

Detta kommer av

2*Ra*Ia^2=4*Ra*(\frac{Ia}{\sqrt{2}})^2

där vänsterledet är en effeksummering av de båda rören över HALVA primären, högerledet kan sedan ses som effekten som bildas över HELA primären.

Sen tar jag tillbaks vad jag senast sa om de olika klassernas (A, AB, B) OLIKA uteffekt.

Detta är jag numera tämligen säker på INTE är sant ty deras uteffekt är EXAKT lika, det finns bara två rätt akademiska saker som händer dvs:
1) Distorsionen ökar för rörens har olika karaktär speciellt när inte arbetspunkten är symmetrisk, olika my t.ex.
2) Det rycker i matningen för nu (jfr Klass A) pushas det inte lika mycket ström som det pullas vilket gör att man måste vara mer nogräknad med regleringen hos matningsspänningen.

Effektmässigt händer dock inte ett skit för hela grejen med push-pull är att det pushas och pullas samtidigt som i fallet Klass A bara blir att Up/2 adderas inverterat med -Up/2 medans det i Klass B-fallet innebär att Up adderras inverterat med -0 och i Klass AB-fallet adderas sedan typ +2/3Up inverterat med -1/3Up vilket gör att det alltid blir Up som resultat.

MVH/Roger


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 21.38 2020-02-16 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 11388
Ort: Göteborg
Det här är inte mitt senaste schema, jag skall göra om det en aning.

Jag börjar dock bli väldigt nöjd.

Har lite problem med utseendet hos signalen på anodsidan av splittern för den driver gallerström med hög utgångsresistans vilket jag tror är problemet.

Kör i princip 22k+22k idag men kommer gå ner till 10k+10k för jag har märkt att det blir bättre.

Allmänt känt är ju att utgångsresistansen på anoden är i det närmaste anodresistansen och det verkar som om det är det som ställer till det.

Tror att det har med onset av gallerström hos slutrören att göra.

På katodsidan ser det jättebra ut men då är också utgångsimpedansen typ en tjugondel (dvs runt 1k).

MVH/Roger


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 22.02 2020-02-16 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 21964
Ort: Vänersborg
Gallerström?! Det är ju inga 845:or du använder.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 11.37 2020-02-17 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 21964
Ort: Vänersborg
En stor fundering bara: har du mätt alla spänningar (och strömmar) du angett på ditt schema. Det verkar lite fantastiskt att du skulle kunna få 90V på första rörets anod med den heltokiga anodlasten.
Och hur har du fått ihop anod- och katodmotstånd på andra röret? Det där kan ju bara bli väldigt snett.

Det är nog så att dina problem med att driva slutrören härstammar från ingångs- och fasdelningsrören. Man skulle kunna säga - gör om gör rätt. Å andra sidan eftersom du ska använda det hemma och spela din favvomusik med, kan du ju konstruera hur du vill.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 21.45 2020-02-17 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 11388
Ort: Göteborg
Såhär kommer jag köra.

Nu återstår bara att bestämma sig för om jag verkligen vill bygga om proto från 6550 till 807 eller om jag skall strunta i det ifall jag får fler bias-idéer.

Fast jag tror att jag kommer göra det för att liksom kolla skarpt läge, eventuellt försvinner vissa detalj-problem pga att 807 är mera tåligt och "snällt".

PP-signalen ser i alla fall bättre ut nu, det hjälpte att byta ner sig i resistans hos splittern samtidigt som jag tycker lastlinjen blir mer linjär, jag gillar när man kör Ra=rp, problemet är bara att Av blir lidande fast i det här speciella fallet blir den faktiskt inte det, inte nämnvärt i alla fall.

Jag skulle vilja påstå att splittern nu är nästan lika bra som hos ordinarie Williamson!

Williamson nyttjade dock separat pp drivsteg efter Cathodyne/splitter och det gör att drivimpedanserna för slutrören blir aningen lägre än vad jag nu kör (typiskt 7k vs 10k sett på anoden för mig, för honom är det symmetriskt 7k).

Inte för att jag tycker jag förstår så mycket men jag undrar lite om rör som 6SL7 ens fanns på 40-talet?

Jag tror det men förundras då mer över "komplexiteten" i Williamson's design, som jag för övrigt tycker är världens bästa rörkonstruktion samtidigt som jag en gång i tiden började med att plagiera men har beslutat mig för att aldrig göra det mer.

Fast nånstans måste man ju börja :)

MVH/Roger
PS
Svinget hos splittern har naturligtvis minskat men den har inte minskat med mycket, jag har tom avrundat neråt. Max anodsignal hos utgångsrören (6550 just nu) existerar i princip bara vid max sinusial uteffekt, det finns inget annat max samtidigt som drivsignalen har olika max där den ena är vad den absolut max kan svinga och den andra är det sving den har vid max sinusial uteffekt.


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 21.31 2020-02-19 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 11388
Ort: Göteborg
Tre lärdomar:
1) Klass A/AB/B ger alla samma uteffekt (ty bidragen summeras push-pull och kan alltid totalt bara bli Up)
2) Ra kan inte användas i uträkningen av uteffekten sett per rör, bara 4Ra kan användas sett till totala spänningen aa.
3) Maximal uteffekt sker vid rp=Ra, detta gäller dock i typ Klass A-fallet bara så länge Iq(Pa_max) KAN vara 2Ip/2

När det gäller 1) så är det ju som så att när ena röret går upp så går andra ner, om man börjar med att titta på Klass A så går ena röret upp LIKA mycket som det andra går ner, svinget blir 2Up/2.

I klass AB går dock ena röret kanske upp 2/3Up medans andra röret går ner 1/3Up, 2/3Up plus 1/3Up=Up, man kan se Up som den spänningen anoden totalt kan röra sig.

I klass B så går ena röret upp Up medans andra röret går ner noll, sen går andra röret upp Up och det första går ner noll, totalt får man alltså Up som anod-sving även här.

När det gäller 2) gäller

\Delta U=Uaq-RaIaq

Ty svinget i ström (Iap) är teoretiskt lika stort som bias (Iaq) för Klass A.

\frac{\Delta U}{\Delta I}=\frac{Uaq-RaIaq}{Iaq}

dvs

\frac{\Delta U}{\Delta I} \neg Ra

Med andra ord är

\frac{\Delta U}{\Delta I}=Rq-Ra

Här ser man att lastlinjens resistans är biaserad (med Rq).

Fortsätter i morgon :)

MVH/Roger


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 22.08 2020-02-19 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 21964
Ort: Vänersborg
Citera:
1) Klass A/AB/B ger alla samma uteffekt (ty bidragen summeras push-pull och kan alltid totalt bara bli Up)


Det där får du utreda ordentligt, för du är definitivt ensam om att ha den åsikten. Det där ska du kunna visa grafiskt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 08.25 2020-02-20 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 21964
Ort: Vänersborg
Att det inte stämmer ser du ju enkelt utan att ta fram räknedosan.
Säg att du har en max anodförlust på 25W. Din klassA-stärkare ger du en tomgångsström på 40mA med en anodspänning på 400V (säger vi). Då bränner du kontinuerligt 16W i ren värme och har då bara 9W kvar innan anoderna förångas till att spela musik.
Sänk tomgångsströmmen till 25mA och du eldar 10W i värme och har 15W att spela musik för.

Genom att titta på graferna du ritar upp när du tar fram arbetsförhållandena för dina rör kan du göra enkla kalkyler ur dessa, men ur det enkla resonemanget ovan inser man lätt att ju mer kan pressar sina rör eller transistorer i klassA, destu mer värme åt kråkorna och destu mindre att spela musik för.

Om du nu inte skojar utan uttrycker dig som du gör om olika förstärkarklasser kanske du ska ta ett steg tillbaka och läsa på lite, hur mycket du nu än ogillar det. :wink:


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 22.03 2020-02-20 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 11388
Ort: Göteborg
Känner för att bevisa MAP enligt punkt 3 ovan trots att resultatet är aningen trivialt:

Uteffekten Put är i SE-fallet

Put=\frac{1}{2}Up*Ip

ty vi avser sinusial uteffekt där effektivvärdet av både ström och spänning är toppvärdet delat med roten ur två.

Sen gäller t.ex att

Iq+Ip-\frac{1}{RL}Up=Iq

men det viktigaste är

Uq-Up=rp(Iq+Ip)

dvs

Uq-Up=rp(Iq+\frac{Up}{RL})

eller

Uq-rpIq=Up(1+rp/RL)

dvs

Up=\frac{Uq-rpIq}{1+rp/RL}

här är nu effekten lika med

P=\frac{Up^2}{2RL}

vilket gör att vi får

P=\frac{1}{2RL}*\frac{Uq^2-2rpIq+rp^2Iq}{1+2rp/RL+(\frac{rp}{RL})^2}

som vi skriver om som

P=\frac{Uq^2-2rpIq+rp^2Iq}{2RL+4rp+(\frac{2rp^2}{RL})}=T*(2RL+4rp+(\frac{2rp^2}{RL})})^{-1}

nu deriverar vi P med avseende på RL för att söka max och eftersom T inte innehåller RL så behövs bara andra termen i produktderiveringen deriveras, dvs

\frac{dP}{dRL}=-T(2-\frac{2rp^2}{RL^2})(2RL+4rp+(\frac{2rp^2}{RL})})^{-2}

som sätts till noll pga att maxima söks (minima är trivialt fel att anta), då fås

2-\frac{2rp^2}{RL^2}=0

dvs att RL=rp, V.S.V

Nu är dock detta bara sant för små spänningar, för högre spänningar vad gäller Klass A kommer maximal anodförlust begränsa vilket i praktiken innebär att Ra måste väljas lite större än rp, Williamson kör till exempel RL=2rp.

MVH/Roger
PS
Tänk att vissa inte fattar vinken att deras kommentarer inte är välkomna.


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 18.57 2020-02-21 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 21964
Ort: Vänersborg
Tänk att inte vissa .... Jag vill ju inte att det folk umgås med rena osanningar. Vi är nog några hundratusen som VET att det är stor skillnad i effektivitet hos olika förstärkarklasser. Jag kunde ge dig en mycket bra utredning hur man beräknar effektivitet, men den är på ryska och det är inte läge att översätta här och nu.

Tips: jag har en blogg, där jag avhandlar politiska frågor. DÄR Kan jag blockera oönskade inlägg och besökare, men detta är ju, som du själv påpekar ett socialt medium, och då får du liksom acceptera de ”regler” som råder här. Om du nu kollar andra tråder, är det inte bara ryggdunkar utan även kritik (alla sorter) och påpekande när någon är på väg åt fel håll. Det samma bör ju gälla dig med och du borde ju uppskatta att höra när du är på fel väg, inte ta strid för dina delaktigheter; det är ju då dina trådar spårar ur.

Det är faktiskt så att alla här inne uppskattar att bli rättade så vi slipper dyra misstag.

Tips 2: när du använder formler, skriv vad de olika komponenterna betyder. På våra högskoletenter gav det minuspoäng att inte definiera variablerna.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 20.34 2020-02-21 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 11388
Ort: Göteborg
Varför kan du inte låta mig vara ifred?

Jag får väl göra ett undantag då då och bemöta det du säger som den senaste tiden varit rena dumheterna.

Jag har aldrig sagt att mina uträkningar handlat om effektiviteten hos push-pull, jag har bara beskrivit att uteffekten är samma för Klass A, AB, B och jag står för det.

Effektivitet dvs Put/Pin är dock nåt helt annat, teoretiskt är verkningsgraden/effektiviteten för Klass A bara 25% när man ser Pin som Pa.

Bifogar en ritning som inte behöver vara riktig men är nåt jag mycket starkt tror på, om du vill dementera den så förväntar jag mig saklig argumentation, ritningar och formler dvs inga länkar utan eget kunnande annars kommer jag inte bemöta din kritik.

MVH/Roger


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 21.06 2020-02-21 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 21964
Ort: Vänersborg
Jag skrev inte att det var dumheter.

Självklart är att ett 15W slutsteg i klass A har samma effekt som ett 15W slutsteg i klass AB och klass B.
Om du däremot tittar på tillförd effekt skiljer det högst väsentligt. Och då har man genom observationer och kalkyler noterat att du bara i bästa fall bara kan få 25% verkningsgrad i klass A, medan du har en betydligt högre verkningsgrad för klass AB resp klass B.

Jag förstod det som att det vara denna fakta du ifrågasatte och tyckte det var relevant och rätta dig. Inget annat.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 22.48 2020-02-21 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 21964
Ort: Vänersborg
KUL INFO:

DET FINNS EN ARTIKEL I EN GAMMAL AudioXpress från 2005-06, där man just lattjar med 807. Grejen är att med ett fåtal rör, därav 807, kan man genom att lägga en spänning på skärmgallret som är ca 25V högre än anodspänningen kunde man plocka ut väsentligt högre effekt.
Om du är intresserad kan jag försöka skanna artikeln, om inte annat för att den kan vara av visst intresse.

(Jag har 5 stycken ryska 807or men har lagt alla projekttankar i papperskorgen. Jag försökte få tag i 811/572, eländiga rör som ger halvhög effekt men kräver drivsteg med muskler - ECL82/EL84 - men skippat alla funderingar med sändarrör utom en.)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 22.54 2020-02-21 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.41 2012-12-13
Inlägg: 11388
Ort: Göteborg
Jag gjorde några avslutande mätningar på min proto (6550) innan jag skall byta till 807.

Eftersom jag lite grand känner till problematiken hos OPT (ty designat denna OPT) så ville jag få konkreta värden på frekvensgången beroende på last/drivning och har nu mätt följande (OL=Open Loop, BF=4, Uo=4Vp):
1) BW(4, OL)=8kHz
2) BW(4, BF)=24kHz
3) BW(8, OL)=13kHz
4) BW(8, BF)=28kHz

Så man ser att ju högre "drivimpedans" desto bättre frekvensgång, detta har att göra med det läckage som uppenbarligen min OPT dras med vilket samtidigt får till följd att ju högre rp man driver med desto bättre blir frekvensgången, 807 har ungefär dubbla rp jämfört med 6550.

Uteffekterna jag sedan mäter är
5) 18W@4 Ohm
6) 16W@8 Ohm

Här är det dock förmodligen OL som gäller samtidigt som förstärkaren som sagt är bestyckad med 6550.

MVH/Roger
PS
Jag skall mäta om effekterna i morgon, vill ha dom inklusive BF också. Har tyvärr sett att max uteffekt sjunker något när jag applicerar motkoppling samtidigt som det är mycket knepigt hur motkoppling ens fungerar utan att klippa för jag matar tillbaka en femtedel av max utspänning (och det är lite drygt 10Vp) dvs 2Vp, detta samtidigt som Uk på ingångsröret bara är typ 0,2V MEN EB ger sedan runt -1V till över 10M samtidigt som 2Vp onekligen är större än 1,2V...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Rörslutsteg MkII
InläggPostat: 01.22 2020-02-22 
Tidigare soundbrigade
Användarvisningsbild

Blev medlem: 21.44 2006-08-23
Inlägg: 21964
Ort: Vänersborg
Bara lite nyfiken, du mäter med last ansluten?!

Edit: frågar bara, men jag vet att du också vet att man aldrig kör rörslutsteg obelastade.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 118 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010