Saknas organister? Fixar jag...

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
JimmyAndersson
Inlägg: 26308
Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
Kontakt:

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av JimmyAndersson »

Hittade en video som visar vad som faktiskt är möjligt, rent generellt.
Användarvisningsbild
magi5
Inlägg: 319
Blev medlem: 8 augusti 2005, 12:37:44
Skype: jlivingstonesg
Ort: Sweden
Kontakt:

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av magi5 »

--
Om det finns kyrkor med sådana orglar i Sverige så skulle världens bästa organist kunna spela i en kyrka och sedan få den uppspelad i alla andra kyrkor
som har samma orgelsystem, genom fjärrstyrning över internet.
Om de bara är elektronik i tangentbordet så kan man koppla in internet mellan klaviaturen och piporna och koppla in fler orglar.
Om det sedan är mekanik mellan klaviatur och pipor måste man bygga en ram med tex servomotorer till varje tangent och knapp,
för att kunna koppla in även de äldsta orglarna.

En organist skulle kunna spela i hundratals kyrkor samtidigt.
Skulle kunna bli ett kul grej.

MagI
----
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45175
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av TomasL »

Öh, nej, det skulle inte bli en kul grejj.
Dessutom finns det inget som heter "världens bästa organist", den personen existerar helt enkelt inte (möjligtvis med undantag av John Lord, men då blir det genast väldigt krångligt)
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av E Kafeman »

Skillnaden mellan kyrkorglar kan vara stor. En orgel kan ha 10 ggr mer pipor än den andra och få med liknande funktion.

Om du nu inte alls begriper det, tänk dej en fyrsträngad banjo och en tolvsträngad luta. För att spela på dessa bägge instrument spelar man med helt olika teknik och musik som fungera på banjon fungerar inte alltid på luta.
Att spela på en banjo på det viset som man spelar på en luta kommer låta skit. Viss orgelmusik spelar man inte på vilken orgel som helst, medans annan musik kan broderas till att låta som en hel orkester med olika instrument, vilket det ofta är om orgeln har de resurserna.


Att spela samtidig i en mängd små-kyrkor är dödsdömt om det ska samordnas med normal aktivitet vid en högmässa. Större kyrkor har antagligen egen organist så där är det inga problem.
Prova att gå på en högmässa så du bättre förstår. Det finns ingen högmässa där orgelspelandet inte är synkroniseras med vad prästen valt att tala om och vilka böner som läses osv och nattvardsspelandet på orgeln pågår olika lång tid beroende på hur lång tid det tar att expediera nattvarden.
Är det bara en kärring som ska ha av gratis-vinet så går det fort men ibland kan det vara rena köbildningen.
I samband med högmässan brukar prästen räkna upp nyligen döda eller andra lokal kyrkohändelser. Alla sådan saker tar olika lång tid och orgelspelandet är därför inte synkront mellan två högmässor.

Det är lite lättare att begripa svårigheterna med att synkronisera orgelspelandet mellan olika präster/högmässor/kyrkor om provar att besöka en sådan tillställning, vilket du aldrig tycks gjort.
För några år sedan hade vi en lokal präst som höll långa och svavelosande predikningar och ofta tog upp ämnen som valsat runt i dagspressen men den prästen vi har nu mumlar som pliktskyldigast några rader ur biblen. Det är säkert 20 minuters skillnad.
Efter predikningen, ska vi sitta och vänta in övriga kyrkor i landet, så att deras predikningar blir klara innan vi kan fortsätta med obligatoriska psalmen på över landet synkroniserat sätt?
Ska vi standardisera hur många som prästen får ge nattvard? Hur lång tid får det ta för besökarna att gå fram till altarringen? I små kyrkor tar det kortare tid för gamlingar att gå fram till altarringen medans större kyrkor eller i händelse av trängre bänkrader kan ta längre tid.
Samma med kollekthåven. Den skickas runt mellan besökare och är det många besökare, sällsynt men det händer, så tar kollekten längre tid. Då får orgelspelaren spela längre om insamlandet tar lång tid.

Man får ge prästen ett körschema för de olika händelserna, alla präster ska hålla exakt lika lång predikan, alla kyrkliga meddelanden får ta exakt samma tid liksom olika böner och och nattvard.

Nästa steg, där man ofta har orgel-spelande, är vid ishockey-matcher. I USA hade man förr inte sällan en stor orgel inne i ishockey-hallen men numera är det nog mest förinspelade jinglar och tempo-reglerande musik.
Musiken spelas i takt med händelser som avblåsningar, mål och vid tillfälliga stillestånd i matchen spelas ofta publik-engagerande musik och vid pucknedsläpp så spelas ofta trudelutter med kraftigt upptempo.
Det kan vi samordna så all musik, jinglar och tempo-reglerande musik spelas av världens bästa discjockey. Sedan får ishockeyspelarna likt prästen se till att man gör mål samtidigt i olika arenor för att kunna synkronisera musiken?

Denna musik spelas på en orgel men låter som en hel orkester:


Så här låter orgeln i många mindre svenska kyrkor:


Det skulle inte alls gå spela det som spelades på tidigare orgel, vilket du borde begripa om du inte sitter på enda musikörat.
Kanske nog så viktigt, mindre kyrkor, är den som spelar ofta synlig för besökarna.
Tror inte så många av våra äldre och tekniskt mindre intresserade kyrkobesökare skulle gilla att se en industrirobot istället för de som spelar i videon ovan.

Man kunde kanske förse roboten med en kostym så han smälter in bättre med kyrkobesökarnas utseende?
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 29905
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av MadModder »

Och hur ofta är det ”konsert” i en kyrka där inget annat händer än att organisten spelar några låtar?
Det är nog väldigt lätträknat.
alexanderson
Inlägg: 780
Blev medlem: 18 januari 2017, 14:59:43

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av alexanderson »

Har Ni aldrig hört talas om elorglar. Inte den gamla modellen där ljudet åstadkoms elektroniskt utan digtalsamplade orglar. Finns hos Svenska kyrkan i Svedala och Kristianstad. En sådan borde gå att få spela efter noter utan organist. Presentera ditt bygge i Kyrkans Tidning, Sveriges Television och i Tidskriften Ny Teknik. samt naurligtvis i detta forum.
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av E Kafeman »

>Har Ni aldrig hört talas om elorglar
Du kunde läst tråden så hade du sett vad som finns i den vägen.
Elorglar med digitalsampling kallas synth-orgel till skillnad från kyrkorglar som normalt i första hand är piporglar. Det är nog måttlig risk att någon kyrka kastar ut en flera hundra år gammal piporgeln till förmån för en synth. Vore som att byta ut Stockholms slott mot en taklös friggebod. Det var väl så man sa i Svedala också? Kyrkorgeln byttes inte ut i Svedala, det var den nog allt för värdefull för.
Om man ändå inte har någon organist så är det onödigt att ha tangentbord på synten. Det räcker med något som kan pluppa en MP3-fil till en högtalare.

De flesta orglar som byggs om i kyrkor de senaste 10 åren har fått midi-interface dvs styrning som ersättning av klaviaturen och reglarna kan ersättas med elektriskt styrda ventiler via elektroniskt gränssnitt.
Någon egentlig elektronik behövs knappast till ett modernt klaviatur, det är mer elmekanik. Elektroniken är mer av typen att den ger organisten snabb-inställningar och överblick via LCD-display.

Midi kan man säja är noter och instruktioner till varje del av orgeln som kan lagras på en data-fil. lite som en MP3-fil fast utan ljudet, bara instruktionerna. Midi är ännu mer en möjlighet även om den är sällan använd på grund av dess begränsningar.

En sådan begränsning är att organisten brukar spela lågmäld musik så länge utdelandet av nattvard pågår. Organisten kan brodera musiken så att den pågår exakt så länge som nattvarden pågår vid varje enskilt tillfälle.
Hur lång tid det tar vet inte en datafil något om, den kör sin speltid oavsett. Därmed så tappas värdet av fasta ljudfiler i en kyrka där olika delar av högmässans musik anpassas för varje tillfälle i längd tempo och ventil-pådrag.

Dessa delar är inte olösbara. Det så numera hypade AI kan med kameror och mikrofoner analysera händelserna i kyrkan och AI kan själv spinna vidare på melodi-slingor eller korta ned musik dynamiskt fast det låter oftast ändå oftast apskit om man jämför med vad en organist klarar att dynamiskt interaggera med vad som händer i kyrkan.
Trots allt hypande AI så är de flesta ense om att nuvarande teknik-nivå är mer en lustighet för teknik-fantaster och har inget att göra med en riktig musik-upplevelse, men det är naturligtvis inte fel att spåna om hur sådan framtida möjligheter ser ut. Man bör fundera igenom vad det är som ska ersättas, dvs skapa en kravbild precis som vid alla utvecklingsbara ideer, innan man satsar 10 kr i utvecklingspengar utan att tänka.
Att pluppa fasta MP3 i en högtalare är INTE en användbar lösning. Än värre om man ska ha en central organist som samtidigt ska styra elmoppen i Svedala och en grävmaskin i Uppsala via ett och samma klaviatur och med olika händelser på gång på respektive ställe.

Att styra körschema via AI är ännu tekniskt overkill. Prästen kan ha en fjärrdosa i fickan med tre knappar, Börja, Sluta och Nästa för de olika sekvenserna även om det är en fin kyrkorgel och ingen synth. Sådant interface har jag på mitt headset till telefonen så det är mest att ge sakerna anpassade förpackningar och räckvidd.

MIDI på en kyrkorgel är ändå begränsat till en platt upplevelse även om MIDI-filen är anpassad efter aktuell kyrkorgels resurser.
Några av dessa problemen förklaras här:


Dessa problem går kanske att finna alternativa vägar till lösningar. Ideer som är så genomtänkta att man vill satsa egna pengar i vidare utveckling. Vill man inte satsa egna pengar är det ytterst ofint att istället försöka rycka andra på pengar på saker som man inte ens tror på själv. Lite som herrana som gärna knycker andras pensionsfonder till egen lyxkonsumtion, de har nog inte tänkt satsa sina egna pensionspengar i sådan svarta hål.
Kan man komma på något mer genialt och vältänkt och mer välfungerande än en fjärrkontrroll i prästens ficka kan det vara värt att utveckla.
Men så länge inget alls finns tänkt hur musiken ska synkroniseras med högmässan och inte ens veta hur en högmässas behov ser ut så är man ute på uppdrag dömt att misslyckas.
Det är samma sak som att ha bestämt sej för att ersätta en del i en bilmotor med för alla bilar kollektiv gas och broms-pedal, så ingen kan köra för fort eller glömmer bromsa. Lysande ide tills man börjar tänka..
Förutsättningarna att tillföra något vettigt är noll redan innan motorhuven öppnats.

Den enda som inte begriper det är den som inget vet om bilmotorer. eller bilkörning Låt inte den så okunnige satsa en krona av andras pengar innan han kunnat ställa upp en karta på vad som ska utföras, visat sej grundläggande kunskap om hur musik används vid en högmässa och hur ersättning ska se ut för vad en organist uträttar, ackompanjera en högmässa.

Att en organist på ett centralt ställe skulle kunna hålla två högmässor med synkron musik är samma problem som med att köra synkron musik vid två hockeymatcher, som kanske fler vet hur sådan brukar hållas med musik än vad de känner till hur det brukar gå till vid en högmässa.
För att förklara för de som enbart känner till ishockey, man måste göra mål samtidigt i de bägge hockey-arenorna för att köra synkroniserad musik som ackompanjerar mål-händelserna.

Allt kan givetvis lösas, även dessa första grundförutsättningarna för att synkron musik ska kunna spelas på flera ställen.
Hockeyspelarna kan ges instruktioner exakt när på sekunden som de får göra mål och prästen kan instrueras i förväg hur många sekunder nattvarden får ta och kommer prästen försent till jobbet så börjar högmässan med eller utan präst.

Det är givetvis inte alternativ i en första grundläggande kravspec vad som man önskar uppnå och förutom tekniska aspekter på internet och enskilda kyrkans orgelresurser så är synkroniseringstanken dåligt fungerande av enkla anledningar, där det redan finns så mycket bättre lösningar, om än en verklig organist oftast gör ett bättre jobb.

Det är långt lättare att ersätta prästen med en virtuell sådan då denna är den som sätter takten och körschemat för högmässan som organisten spelar efter och inte tvärs om, som TS tycks tro.

Det är dessutom relativt lätt med existerande teknik, inte mycket som behöver uppfinnas eller nyskapas och kostnaden är en bagatell jämfört med att bygga om orglar till halvmesyrer för att kunna spelas likartat trots stora skillnader mellan olika orglar och sedan ändå inte klara att utföra sin funktion, att ackompanjera högmässan är rätt takt.

Ett exempel där prästen i virtuell form framträder efter döden med musik som ackompanjemang, inte tvärs om som vissa föreslår, att prästen ska ackompanjera musiken.
Användarvisningsbild
JimmyAndersson
Inlägg: 26308
Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
Kontakt:

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av JimmyAndersson »

” MIDI på en kyrkorgel är ändå begränsat till en platt upplevelse även om MIDI-filen är anpassad efter aktuell kyrkorgels resurser.
Några av dessa problemen förklaras här:”

Vet inte om jag missförstår dig, men jag läser stycket ovan som att MIDI är så begränsat att musiken i sig låter platt och känslolös.
Det stämmer definitiv inte.

Har jag missförstått dig så kan vi ignorera resten av mitt inlägg. :)


MIDI-formatet kan gott och väl innehålla tillräckligt med information för att återge en omärkbar skillnad i känsla mellan en uppspelning av en MIDI-fil genom en synth och musik framförd på en flygel eller stråkkvartett. Och nu pratar jag inte om hur autentiskt själva ljudet låter, eftersom MIDI inte låter alls. Jag pratar bara om att det inte behöver bli platt och sterilt bara för att informationen finns lagrad i en MIDI-fil.

Den övre videon har ingenting med MIDI att göra. Största orsaken till att det låter platt och tråkigt beror på att de varken använt tempoförändringar eller anslagskänslighet i programmeringen. Troligen pga mekanikens begränsningar.
Användarvisningsbild
magi5
Inlägg: 319
Blev medlem: 8 augusti 2005, 12:37:44
Skype: jlivingstonesg
Ort: Sweden
Kontakt:

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av magi5 »

-----

Hela denna tråden handlar om att det saknas organister som kan spela på kyrkans orglar när folk vill ha äkta levande musik från orgeln i kyrkan.
https://www.svt.se/kultur/akut-organist ... s-krisplan
Om de kan fjärrstyras / fjärrspelas över internet har kyrkorna kanske lite lättare att hyra en organist,
då de nu har hela världens organister som kan hyras och logga in och fjärrstyra / fjärrspela kyrkans orgel.
De få organister som finns behöver inte resa runt i hela Sverige och kanske hinna med 1 eller 2 spelningar per dag utan kan sitta hemma och klara av 5 till 10 spelningar per dag och folk får levande riktig orgelmusik på sina religiösa event.
Någon sa att det inte går att tajma in med prästen.
Låt säga att man har tio eller 50 organister redo på söndagens mässa.
Prästen lägger upp sin planering för söndagsmässan till dessa organister och sitter beredda eller sitter med i zoom och övervakar kyrkorna.
När en präst nu begär en spelning låser en organist upp sig och tar den spelningen.
En minut senare är det en annan präst som begär en spelning.
Då tar nästa organist på kö över en orgel och tar spelningen.
På detta viset kan fler kyrkor få levande orgelmusik på nuvarande antal organister.
Organisterna kan lägga sig i kö på deras favoritorglar som de har varit och spelat på osv osv.

Mina inlägg om att ha gemensamma spelningar samtidigt, handlade om att få mer konserter i våra kyrkor med våra fantastiska orglar.

Kan vi hålla denna diskussionen på hur vi ska lösa problemet med för få organister.

MagI
----
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 33667
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av Glenn »

Jag tror den bästa lösningen på det problemet är att se till att dom får bättre betalt.
FormerMazda
Inlägg: 6066
Blev medlem: 27 februari 2006, 14:59:36
Ort: Tranås (Jönköping)

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av FormerMazda »

Lösningen på för få organister är väl inte att bygga maskiner som tar ner behovet, fler lär inte skapa intresse för det?
Sen har vi stött och blött frågan tillräckligt, det är inte olösbart teoretiskt tekniskt, men en organist kliver inte bara in och spelar, och sen går hem.
Läs mer här: https://www.saco.se/studieval/yrken-a-o/kyrkomusiker/
Tror också att organisterna vill/behöver sitta där för att spela rätt. Allt går inte göra hemifrån.

Så artikeln du länkade till tar ju upp grundproblemet, intresse.
Vem vill utbilda sig 4år, för att sen tjäna 37kkr före skatt om man inte brinner för det?
Du ska ju ha ett musikaliskt intresse/talang, sen är väl inte att vara troende ett krav, men jag tror de flesta väger nog in att man tänker sig en väldigt troende atmosfär.

MIN tolkning är att du på nåt knepigt vis försöker sälja in dig som tillverkare av denna fjärrstyrning, vilket hittills har gått sådär väl?
Är du redo att lösa problemet med intresse för att bli organist?
Användarvisningsbild
Teknikern
Inlägg: 6975
Blev medlem: 29 juni 2007, 14:09:48
Ort: Sköldinge

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av Teknikern »

Lite över ett år gammal tråd men fortfarande aktuell angående frågan om kantorsbristen, jag har ju kommit i kontakt med flera kantorer / organister nu iom. att jag spelar på kyrkornas orglar också och inte bara på min egen och fick svaret på varför det är kantorsbrist. Det enkla svaret är att det fattas pengar, förr betalade Svenska kyrkan ett par folkhögskolor för ett antal elevplatser men det har minskats radikalt, kyrkan har alltså sparat sig in i denna kris helt på egen hand och nu börjar det bli lite kärvt, dels med återväxten och sen är ju många pensionsavgångar inte långt borta. Kantorerna som hört mitt gehörsspel vill guida mig in i notspelandets mystiska värld, nåt jag är urkass på för att inte säga helt lost på och ha mig som "obehörig stand-in-kantor" som kan rycka in med kort varsel när det blir kris och det är inte fråga om "om" det blir kris utan "när". Jaja, församlingen får väl sjunga som jag spelar,,,,,eller hålla för öronen och hålla käft. :vissla: :lol:
Användarvisningsbild
magi5
Inlägg: 319
Blev medlem: 8 augusti 2005, 12:37:44
Skype: jlivingstonesg
Ort: Sweden
Kontakt:

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av magi5 »

---
Har hört att många orglar kan styras från en dator på plats och då är det ju en baggis att koppla upp orglar för fjärrstyrning över internet.
Det kan ju spara kyrkorna mycket pengar att kunna hyra in folk från hela världen.
Organister kan ta ett jobb direkt och jobba hemifrån.
Folk i kyrkan kan ha direktkontakt med organisten och be om justeringar och annat direkt från kyrkan.

Och som sagt att bygga en anläggning och sätta en servo på varje tangent och knapp, går att anpassa till alla orglar
för de som inte redan har detta inbyggt.

Det borde vara ekonomiskt intressant om nu kyrkorna behöver spara pengar.

MagI
---
Användarvisningsbild
Lennart Aspenryd
Tidigare Lasp
Inlägg: 12607
Blev medlem: 1 juli 2011, 19:09:09
Ort: Helsingborg

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av Lennart Aspenryd »

Det var ett nyhetsinslag i SVT för en tid sedan om indraget stöd från Kyrkan.
De menade på att det inte var deras sak att bistå med medel eftersom kyrkan numera är skild från staten!
Det är väl att bita sig i rumpan. Kan inte smaka gott!
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 33667
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Saknas organister? Fixar jag...

Inlägg av Glenn »

magi5: vi har väl redan kommit fram till att det inte är där problemet ligger ? utan dels en generell brist på organister, och sedan att organisten måste "lära sej" den aktuella orgeln, då alla är olika ?
Skriv svar