Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 24807
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Skype: torstenhemma
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av Icecap »

Att ha OCR på kretsar och annat är ju möjligt. Då kan man läsa av kondingar, kretsar osv.
Färgkodade saker likaså.

Kvarstår t.ex. elektrolytkondinger med märkning på sidan osv.

Sedan ska man hitta kretsarna. För vanliga saker är det enkelt men för kundspecikfika kretsar är det ju oftast noll info att hitta.

Ett dubbelsidigt kretskort kan till viss del "förbindas" men vad gör man när ledare göms av komponenter?
Då kan bara mätningar eller slakt av kortet ge lösningar och då är vi på ruta 1 igen: manuellt arbete.

Men vet man vilka komponenter som finns och vad de gör kan man oftast klura ut vad enheten gör och då fibbla baklängs från in- och utgångar för att klura ut vad de gör.

Detta kräver dock insikt, kunnande, tid och ork. AI är knappast lösningen utan en brutal mängd exempel som då ska beskrivas manuellt. Det rör sig om riktigt många årsarbeten innan det kan komma igång ens.

Och vid 4 lager eller mer? Glöm det!
Användarvisningsbild
JimmyAndersson
Inlägg: 25381
Blev medlem: 6 augusti 2005, 21:23:33
Ort: Oskarshamn (En bit utanför)
Kontakt:

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av JimmyAndersson »

Röntgen? Det görs ju faktiskt redan för att avsyna att korten inte har några fel.

Det finns faktiskt program som iallafall kan rita upp kretskortsbanor och typ av komponenter (antal ben mm) och omvandla till schema.
Finns en tråd om det på forumet. (Detta nämns även i den här tråden.
OCR för kretsbeteckningar går också. Likaså motståndsfärger.

Men något färdigt och felsäkert program, som fixar det trådskaparen önskar, och som man kan ladda ner *nu*... njae, tyvärr.
Speciellt inte nu när trenden länge varit att man slänger och köper nytt när kretskort får något fel.
Så branschen hade nog varit mer intresserade att lägga tid och pengar på detta för ca 20-30 år sedan.
Tyvärr.

edit:
Glömde en sak: IR-foto, kombinerat med vanligt foto, är faktiskt effektivt för att få fram saker man knappt ser annars.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 36438
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av TomasL »

Mitt EDA-Program, dvs EDWIN, kan läsa in bilder och omvandla detta till layout, vilket sen bak-annoteras till schema.
Dock får man lägga in komponenterna själv.
Det funkar på ett eller tvålagerskort, därefter är det kört.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 24807
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Skype: torstenhemma
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av Icecap »

Jag använder också EDwinXP och har gjort detta ett par gångar för att dels laga ett kretskort vid att skapa ett nytt (det gamla var för trasigt) dels som ett experiment där vissa kontaktdon skulle sitta på fasta platser men att resten var dragit alldeles vansinnigt.

Och det går nog att göra även med mer än 2 lager men det blir MYCKET mätande och sannolikt en del fel också.

Med röntgen ser jag inte större problem i att lösa förbindelsesdelen - men upplösningen ska vara bra och det ska ske i 3D. Jag tror inte att det är i närheten av att vara ökonomisk försvarbart.

Kvar är att få data om OEM- och ASIC-kretsar.
Och för att kunde använda designet till något måste man känna till programmen som finns i programmerbara kretsar och det kan man oftast glömma allt om om det är kommersiella produkter.

Jag börjar dock få känslan av att detta "projekt" handlar om att det saknas insikt och erfarenhet och da TS ju har gjort ett program som kan räkna lite är det AI.

AI är i verklighet en del programmering och brutala mängder data med resultat som exempler och i stort sett inget med uträkningar att göra i grunden.
guckrum
Inlägg: 918
Blev medlem: 19 juni 2012, 09:04:27
Ort: Lund

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av guckrum »

TS fråga var denna
Kan jag ta en bild på ett kretskort idag och få fram detaljer på delarna, samt alla in och utgångar osv?
Fullständig reverse engineering vore ju nice, men det är inte det som efterfrågas just nu, som jag tolkar formuleringen. Så istället för att fokusera på hur svårt det skulle vara att skapa ett schema från ett PCB kan man fundera på vad som kan göras med mindre och rimlig insats.

Jag ser inte riktigt behovet, men för någon som inte är supervarm i kläderna vad gäller elektronikdesign vore väl en algoritm som via fotografi meddelar att detta baserat på symmetrisk design och valet av trissor samt antal in- och utgångar, kontakttyper och kylflänsar antagligen är ett audioslutsteg. (Och dessa fungerar på följande sätt... osv.)

Det tror jag är fullt rimligt att åstadkomma, med mycket jobb. Först och främst behövs då ett stort antal bilder på kretskort där någon markerat komponenterna osv.
Användarvisningsbild
säter
Inlägg: 22599
Blev medlem: 22 februari 2009, 21:16:35
Ort: Säter

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av säter »

TomasL skrev:Mitt EDA-Program, dvs EDWIN, kan läsa in bilder och omvandla detta till layout, vilket sen bak-annoteras till schema.
Det kräver väl att komponenterna är bortlödda?
RadarEnt
Inlägg: 562
Blev medlem: 1 april 2015, 15:42:37
Ort: Jämtland

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av RadarEnt »

TomasL skrev:
Med lite AI kanske man kan utveckla så den listar ut hur allt är etsat och V/A överallt osv osv.
För man kanske inte kan läsa av en enskild komponent,
men om ett sådant system kan utvecklas kanske AI kan lista ut vad det är för okända oläsliga komponenter det är
för att hela kretsen ska kunna fungera samt rekommendera bättre / billigare komponenter osv osv.
Fullständigt och totalt omöjligt.

Det är fullständigt omöjligt att veta hur en BGA till exempel är kopplad på flerlagers kort.
TomasL förkastar idén totalt.

Castor:
Jag hade en gång ett längre telefonsamtal med en person som ville ta fram en "burk" med telefonkatalogen lagrad i PROM.
Han insåg till slut att mängden data och att många personer varje dag bytte telefonnummer gjorde det omöjligt att realisera.
Tanken var väl inte fel, slutet 70-tal, tjocka telefonkataloger :D
Här tror jag Castor vill peka på att det som ansågs som omöjligt vid denna tidpunkt numera görs på ett enkelt sätt.

Någon gång i framtiden kanske den omöjliga saken är helt möjlig. Man ska nog inte bara säga "omöjligt" om allt möjligt.
Användarvisningsbild
magi5
Inlägg: 225
Blev medlem: 8 augusti 2005, 12:37:44
Skype: jlivingstonesg
Ort: Sweden
Kontakt:

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av magi5 »

--

Varför jag vill ha detta är för att förr i tiden kunde alla ta isär en radio eller TV och då stod allt utmärkt.
Idag är det nästan omöjligt då inga kort är utmärkta vilket retar mig.

Skulle vilja kunna ta en bild på ett kort och få så mycket information som möjligt om komponenter och kort.

Är det eller är det inte möjligt att ta fram något som funkar för enkla en eller två skikts kort?
Är det lönt?
Finns det ett behov?

MagI
Senast redigerad av magi5 14 maj 2020, 12:11:23, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Swech
EF Sponsor
Inlägg: 4461
Blev medlem: 6 november 2006, 21:43:35
Ort: Munkedal, Sverige (Sweden)
Kontakt:

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av Swech »

Det finns ju miljoner bilder på t.ex. en volvo V70 på nätet
men bara för det så går det ju inte att skapa en komplett komponentlista för att bygga en bil
eftersom det finns dolda saker i bilderna.
Det är samma sak med kretskort.
Det finns saker som inte syns oavsett mängden med bilder.

Vem och varför man skulle lägga upp röntgenbilder på kretskort är också märklig
Kretskort är skyddade på samma sätt som allt annat, det är inte bara att kopiera hej vilt bara
för att man tycker så. Finns ju ingen firma som tar fram ett kort som därefter skall
gå att bygga av vem som helst

Swech
limpan4all
Inlägg: 7376
Blev medlem: 15 april 2006, 18:57:29
Ort: Typ Nyköping

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av limpan4all »

Det är en sak om man vill kunna laga en produkt. Då skulle dyligt fylla en funktion.

När det gäller att utveckla en produkt så är det helt onödigt, oftast till och med skadligt att kopiera andras konstruktionslösningar.

Om man vill kopiera en produkt så gäller det att se till funktionen och sedan återskapa funktionen till MINST 30% lägre produktionskostnad (notera produktionskostnad inte 30% av OEM kostnad från just den underleverantören/leverantören).
Jag anser att om man inte kan nå halva produktionskostnaden så är det inte lönsamt att ens försöka. I annat fall så är det inte lönsamt att att göra något alls.
Om man dessutom skall kunna konkurrera med den produkten så skall man ha klart för sig att all testning CE dokument osv kostar pengar och det har den ursprungliga produktägaren redan betalat så de kan omedelbart sänka priset och ändå tjäna mera pengar.

Sedan så är det så gott som alltid enklare att återskapa en produkt än att göra en "reverse engineering" om det inte är simpla prylar (typ en NE555 eller några OP-AMP baserade produkter).

Att ha befintliga produkter som "källa till kunskap" är nästan alltid omöjligt och oftast direkt olämpligt. Då man då inte får med övervägandena i valet av konstruktionslösningar.
Komponenttillverkarnas applikationsexempel och labb-kort är betydligt bättre källor till kunskap.
Skulle man verkligen vilja konstruera en produkt från början så kan man hyra in konsulter för att göra en grov konstruktionslösning som man sedan kan jobba vidare på själv. Jag har haft några sådana uppdrag. Mycket roliga jobb och i sammanhanget, mycket billigt för kunden.

Sedan hamnar man lätt i konstruktionsfilosofi.
Den ryska eller den amerikanska.
Den ryska innebär att man gör en POC (Proof Of Concept) och gör några prototypomgångar som man testar på ens bästa kunder med NDA, sedan återmatar man efter varje omgång till utvecklarna saker som kan förbättras och vad för funktioner som inte behövs eller skall läggas till.
Eller den amerikanska, man simulerar in absurdum har en kommitté som skriver specifikation som man sedan konstruerar slaviskt efter och sedan bygger en produktionslina och därefter anpassar kunden till produkten...
Användarvisningsbild
NULL
Inlägg: 2432
Blev medlem: 15 september 2010, 12:59:25
Ort: Örebro

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av NULL »

Nånting jag lärde mig av matten på univeritetet, var att det mesta har gränsvärden, inom fungerar det, utanför är det omöjligt. Samma sak här.

Tex, om begränsar man sig till en början till enlagerkort kan programmeringen vara görlig.
Sen när man har fått användare som hjälper till, expanderar man till tvålagers.
När man har fått tvålagers buggfritt, kan man ta betalt för support till företag, och då anställa folk till att ta det till fyrlagers.
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 11286
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Ta en bild på kretskort och få alla detaljer

Inlägg av AndLi »

Jag e ryss alltså :) pocar och prototyper är det mesta jag gjort de senaste 15 åren... den amerikanska beskrivningen låterbinte alls som hur tesla, google, amazon mfl verkar jobba idag... kanske har det varit så, vi har väl alla hört historien om bläckpennan och blyertspennan...
Titta på konkurenters hårdvara kan ju vara intressant för att se hur de löst olika saker men man får ju sällan en hel bild.

Det finns ju ett rätt ambitiöst projekt där de fotat de olika lagrena i en 6502a och återskapat funktionen ner till transistornivå...

Går säkert att lösa upp lager för lager på ett pcb med. Men det är inte de trevligaste kemikalier som ska till... och kostnaden ska ju gärna stå i paritet med det man lär sig...
Skriv svar