Electrokit Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 20.31 2020-04-08

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 85 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: 23.00 2020-03-18 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 15.19 2011-11-27
Inlägg: 319
Ort: Linköping
Ta hjälp av en litteraturingenjör och sök rätt på vad redan publicerats. Svårigheten är
att ange rätt sökord från början - ni drunknar i sökträffar annars. Det är INTE guggelsökning
jag avser utan databaser för rätt teknikområde och ja - det kostar peningan.

De minsta rimliga säkerhetskraven kommer FÖRE smarta designidéer - ingen tid att göra
om när kraven blir ouppfyllda i vissa lösningar. Jag har egen erfarenhet av ATEX-certifierade
produkter och pinaler från Explosivvara (inre Lappland nära RFN).

Ett exempel från ATEX är att systemen ska ALLTID klara två av varandra oberoende
komponentfel utan att funktionen äventyras. Andra krav kan vara att korrekta larm ges
om funktionen inte är helt säkerställd. Har på nära håll sett hur klantigt man kan svänga
ihop ett eget dialyssystem som hade ihjäl de som var anslutna till det när dialysvätskan
tog slut. En stackars sjuksköterska fick skulden för vimsiga ingenjörers DIY-försök.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 23.18 2020-03-18 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 22.33 2005-12-09
Inlägg: 3653
Ort: Helsingborg
Ingen redundans och osäkerhet är bättre än ingen respirator och säker död.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 11.10 2020-03-19 

Blev medlem: 13.03 2012-03-24
Inlägg: 899
Ort: Utanför Nyköping
Om larmfunktioner inte är 100% får man väl ta in personal för att övervaka, säkert många som friställs, och att kolla att några enkla saker fungerar borde gå att lösa under övervakning av ansvarig medicinpersonal i ett nödläge.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.12 2020-03-19 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.39 2006-11-06
Inlägg: 716
Ort: Stockholm
mrfrenzy skrev:
Ska ni som företag gå från noll erfarenhet...


Sorry, jag var otydlig i mitt först inlägg.
Vi är inte ett företag eller ens en organisation, ännu.
Bara lite löst folk.

Vårdpersonal, industridesigners inom medicinteknik, forskare, uppfinnarjockar etc.
Flera jobbar/har jobbat med medicinsk/klinisk innovation i det privat näringslivet och inom stats/EU-finansierad forskning.
Andra jobbar på sjukhus/region med materielförsörjning, ytterligare andra på golvet som läkare, sköterskor etc.

När och om vi hittar ett område där vi kan göra skillnad kommer vi att behöva formalisera organisationen.
Endera med stat, region, universitet eller ett fristående bolag som huvudman.

mrfrenzy skrev:
..till att tillverka ventilatorer så pratar vi om att anställa ett antal personer med rätt kompetens och något tusental timmar utvecklingsarbete.

Vad gäller ventilatorer har vi tre huvudspår:
1. Hitta pensionerade ventilatorer och försöka reparera dessa med hjälp av dito kompetenta reparatör. Egentligen bara en 'koppleriverksamhet'.
2. Hjälpa existerade tillverkare att maxa sin produktion. Pågår. Getinge har redan fått erbjudande(n) om hjälp med resurser från relevanta företag i branschen. Har dels hänt 'spontant', men ytterligare 'koppleriverksamhet' pågår.
3. Ta fram en lösning på enkel HFNC.

Och vad gäller ce, MENS och Genus-certifiering så är det inget vi bryr oss om i detta läge.
Det är krig.

Men självklart kommer all konstruktion att granskas map EMF, gassäkerhet mm mm.
Papperarbete och byråkrati ligger dock relativt långt ned på listan.

Detta gäller även andningsskydd och visir.

Nu kör de med hemtejpad oh-film som visir t ex.
Inte direkt ce-märkt det heller.

Och vi är väl medvetna om vi bör undvika att döda fler än vi räddar.
Annars blir det lätt dålig stämning.
Detta är faktiskt svårare än man tror.

Här är några tankar från mig om det i våra interna diskussioner:
Citera:
Study of 191 COVID-patients admitted to intensive care.
In short:
Of 32 pat receiving forced ventilation 31 (97%) died.
Of 26 pat receiving ventilation 24 (92%) died.
Of 41 pat on high flow nasal cannula 33 (80%) died.
The study is small, but still with ideal triage the need for forced ventilators could be cut by 97% without loss of life.
Of course this is purely theoretical, but it gives perspective to our project.
For example:
Creating 100 new forced-ventilation beds will not save 100 lives every 7th to 21st day. (depending on admission period)
It will save 3 lives at the cost of keeping 100 ventilators staffed draining resources from less severe cases and, perhaps more important, from all 'normal' intensive care/trauma etc.
So, even at lower death rates, we just might cause more deaths by supplying additional ventilators given the shortage of staff in swedish hospitals.
Just extrapolating numbers here.


Så om vi skulle hosta upp 10 000 ventilatorer av den bästa modell som går att uppbringa är jag rädd för att vi skulle kunna gå back på dödskontot, givet personalintensiteten som krävs.
It's complicated helt enkelt.

Vi inväntar ännu svar på exakt vad som önskas och när.
Både vad gäller ventilatorer, skyddsutrustning och övrigt unknown unknown.

:tumupp:


Senast redigerad av wombat 12.28 2020-03-19, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.28 2020-03-19 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.39 2006-11-06
Inlägg: 716
Ort: Stockholm
Hedning skrev:
Ta hjälp av en litteraturingenjör och sök rätt på vad redan publicerats. Svårigheten är
att ange rätt sökord från början - ni drunknar i sökträffar annars. Det är INTE guggelsökning
jag avser utan databaser för rätt teknikområde och ja - det kostar peningan.

De minsta rimliga säkerhetskraven kommer FÖRE smarta designidéer - ingen tid att göra
om när kraven blir ouppfyllda i vissa lösningar. Jag har egen erfarenhet av ATEX-certifierade
produkter och pinaler från Explosivvara (inre Lappland nära RFN).

Ett exempel från ATEX är att systemen ska ALLTID klara två av varandra oberoende
komponentfel utan att funktionen äventyras. Andra krav kan vara att korrekta larm ges
om funktionen inte är helt säkerställd. Har på nära håll sett hur klantigt man kan svänga
ihop ett eget dialyssystem som hade ihjäl de som var anslutna till det när dialysvätskan
tog slut. En stackars sjuksköterska fick skulden för vimsiga ingenjörers DIY-försök.


Vi har en med tillgång till patentdatabas.
Hon har redan gjort en del sökningar.
Jag hade inte klarat av det insåg jag när jag såg hennes sökkriterier, rena rappkaljan.
Men det blev resultat.

Nu koncentrerar vi oss dock på HFNC som (eventuell) produkt.

Några saker som kan spåra ur men pat inte tvärdör av:
1. Proppen går och gasen kommer kall till pat.
2. Vattnet tar slut och pat får torr gas. (extremt torr)
3. Syret tar slut och pat får bara luft.
4. Luften tar slut och pat får bara syre.
5. Allt tar slut och pat får bara slang i näsan.
6. Unknown unknown.

Andra saker som inte får spåra ur:
a. Termostaten för förvärmning av gas får fnatt och pat får 100gradig vattenånga rakt upp i näsan.
b. Någon råkar ratta om gastuberna till 3,5bar/300 liter/minut.
c. Legionella/gremlins koloniserar fuktningskammare/slangsystem.
d. Unknown unknown.

Och förstås alla kombinationer av ovanstående.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 16.03 2020-03-19 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 22.26 2016-03-19
Inlägg: 236
Trycka gasen genom vatten typ som en vattenpipa kunde vara ett sätt att fukta luften. Fuktas inte luften tillräckligt kan man göra flera kammare.
Vattnet borde också kunna användas för värmning av luften.
Uppvärmning av vatten kan vara allt från påfyllning av kokat vatten manuellt och koll på termometer till mer sofistikerad lösning. Kanske någon hemmabryggare som sitter på fungerande lösning.

Är det svårt att fukta luften tillräckligt så kanske blåsning genom vattenånga behövs. Risken för knas blir dock genast större.
Temperaturen kan då lösas i steg två med slang genom ett vattenbad.

Vilket spann behöver temperatur och fukt vara inom för att inte göra mer skada än nytta?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 16.21 2020-03-19 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 15.19 2011-11-27
Inlägg: 319
Ort: Linköping
Om ni redan är igång med sökningarna kanske detta är kända fakta men upprepningar gör nog ingen skada.

Klassificeringsbegreppen för patent finns standardiserade här, bara att tröska sig ner i grenarna.
https://www.wipo.int/classifications/ipc/ipcpub/

En snabbkoll ger bland annat detta:
Klassen A61M 16/00
Devices for influencing the respiratory system of patients by gas treatment, e.g. mouth-to-mouth respiration;
Tracheal tubes (stimulating the respiratory movement by mechanical, pneumatic or electrical means, iron lungs
combined with gas breathing means A61H 31/00)

Klassen A61M 16/16
Devices to humidify the respiration air

Klassificeringkoderna går att stoppa in direkt i de flesta patentdatabaser som den svenska.
Ut kommer allt med denna klassificering
https://tc.prv.se/spd/search?lang=sv

tillägg:
Klassificeringsvägen rundar språkförbistringen om patenten har konstiga namn som ingen kan lista ut.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 16.50 2020-03-19 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.39 2006-11-06
Inlägg: 716
Ort: Stockholm
Tack för all input!
:tumupp:

Vill bara tillägga att vi även tittat på klassisk järnlunga.
Men i och med att den jobbar med undertryck är den inte lämplig för dessa pat.

:)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 07.53 2020-03-22 

Blev medlem: 07.50 2020-03-22
Inlägg: 2
Hur är det med CPAP/APAP-maskiner ?

När man snabbgooglar verkar dom kunna vara till hjälp åtminstone för lindrigare fall.
Även om det i sjukhusmiljö kan vara en risk för personal pga aerosolen. Men det är kanske lösbart ?

Maskinerna kan kanske även moddas på olika sätt, tex att fungera som ventilatorer (finns på nätet).

Borde finnas ett antal maskiner i regionernas föråd. Plus att det antagligen finns en del oanvända hemma hos folk.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 08.29 2020-03-22 

Blev medlem: 06.51 2008-05-19
Inlägg: 22815
Ort: Upplands väsby
Om man inte har den blekaste om hur en ventilator fungerar så verkar det väldigt konstigt att ge sig på att konstruera en.

Det finns redan etablerade konstruktioner som skulle fungera ganska enkelt att bygga idag, t.ex. en så kallad "bag in bottle" kombinerat med ett rotameterblock. Dock krävs då att t.ex. övertrycksventil och PEEP-reglering sitter i andningsventilen, och en sån ventilator har i princip noll övervakning av patienten.

Jag rekommenderar att börja med att köpa in de standarder som är relevanta.

https://www.sis.se/produkter/halso-och- ... -2-122020/

https://www.sis.se/produkter/halso-och- ... en6060114/

Men det räcker inte med att uppfylla standarderna för att kunna CE-märka, och man får nog ju fråga sig om nån vårdinrättning inom EU verkligen skulle köpa in utrustning som inte är CE-märkt. Det finns gott om tillverkare som redan har CE-märkta produkter och som kan öka tillverkningstakten.

Som mrfrenzy var inne på, att ta fram en sån här produkt tar normalt flera år.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 08.34 2020-03-22 

Blev medlem: 06.51 2008-05-19
Inlägg: 22815
Ort: Upplands väsby
Krille Krokodil skrev:
Ingen redundans och osäkerhet är bättre än ingen respirator och säker död.


Om vården dels har godkända och testat säkra ventilatorer och dels hembyggen som man inte vet nånting om, vilken ventilator vill du att de använder till dina anhöriga?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 08.38 2020-03-22 

Blev medlem: 06.51 2008-05-19
Inlägg: 22815
Ort: Upplands väsby
wombat skrev:
Study of 191 COVID-patients admitted to intensive care.
In short:
Of 32 pat receiving forced ventilation 31 (97%) died.
Of 26 pat receiving ventilation 24 (92%) died.
Of 41 pat on high flow nasal cannula 33 (80%) died.


Här missar ni ju helt kausaliteten, ni tittar bara på korrelation.

De patienter som behandlas med HFNC är inte lika allvarligt sjuka som de som behandlas med aktiv ventilation. Det är alltså inte behandlingsmetoden i sig som styr hur många som överlever, det är deras överlevnadschanser som styr vilken behandlingsmetod som används.

Ni blandar ihop hönan med ägget.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 09.26 2020-03-22 

Blev medlem: 07.50 2020-03-22
Inlägg: 2
Nerre skrev:
Krille Krokodil skrev:
Ingen redundans och osäkerhet är bättre än ingen respirator och säker död.


Om vården dels har godkända och testat säkra ventilatorer och dels hembyggen som man inte vet nånting om, vilken ventilator vill du att de använder till dina anhöriga?


Det här handlar väl om när vi befinner oss i samma situation som Italien, dva att testad och säkrad utrustning inte går att uppbringa. I det läget föredrar åtminstone jag hembyggen framför en säker död.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 09.29 2020-03-22 

Blev medlem: 12.09 2019-04-06
Inlägg: 77
Vänligen se till att all kunskap läggs ut som open source.
Det behöver _inte_ vara snyggt och städat, bara släng upp det, strukturera senare, tar kortare tid än att uppfinna hjulet på nytt.

Github etc.

Detta för att fler medborgare, globalt, ska få en bättre chans.

Dessutom, förenklas samarbetet på alla sätt och vis och klarar granskningar lättare när ni strukturerat.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 09.38 2020-03-22 

Blev medlem: 06.51 2008-05-19
Inlägg: 22815
Ort: Upplands väsby
Xxyzzy skrev:
Det här handlar väl om när vi befinner oss i samma situation som Italien, dva att testad och säkrad utrustning inte går att uppbringa. I det läget föredrar åtminstone jag hembyggen framför en säker död.


Du menar alltså att du vill överlåta till vården att bestämma vilka som ska vårdas med säker utrustning och vilka som ska vårdas med hembyggen? Så när dina anhöriga dör på grund av att de vårdades med en ventilator som visade sig vara livsfarlig så kommer du inte alls att anklaga vården för att ha gjort felaktiga val?

Även om just du skulle tycka att det är ok så tvivlar jag på att alla anhöriga till döda skulle tycka det. Väldigt få skulle acceptera att deras anhöriga får nån slags "B-vård" när andra patienter får "A-vård".


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 85 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], wiklis och 14 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010