Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 06.42 2020-04-02

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 77 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: 18.18 2020-03-18 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.39 2006-11-06
Inlägg: 711
Ort: Stockholm
Hej!

Jag sitter med i en grupp som tittar på att ta fram ventilatorer till sjukhusen.
Vi tittar även på andningsskydd/visir/dräkter.
Vi skulle bli jätteglada för all hjälp och input vi kan få kring detta.
Kritik(och påpekande om faktafel), ideer etc.
-----------------------------------------------------------------------
Ventilatorer finns som jag förstått det i 3 huvudgrupper:
1: Forced ventilator. Klassisk invasiv respirator.
Intuberad patient med slang ned i halsen. Pat behöver så gott som alltid vara rejält sederad eller helt sövd. (annars risk att pat får panik och river ut tuben med hög skaderisk som följd.)
Dessa kan både sköta andningen helt eller enbart stötta pat's egen andning.
Diverse sensorer och feedbacksystem ser till att pat inte skadas.
Volym, frekvens, tryck, mottryck etc. styrs.

2: Ventilator. Icke-invasiv respirator.
Mask över mun och näsa. Ingen slang i halsen. Pat behöver ej vara sövd eller medicinerad. (men kan vara det av andra skäl.)
I övrigt liknande funktioner som ovan. Lite svårare att ha ihjäl pat vid misstag/felfunktion än med en invasiv ventilator.

3: High-Flow nasal cannula (HFNC).
Grimma med två smala slangar in i näsan.
Matas med 10-60 l/min andningsluft med 0-100% syrgasinblandning.
Luften behöver värmas till 37C och fuktas till 100%.
Funktionen är att blåsa bort den 'gamla' luften ur det anatomiska deadspacet (vilket språk, sorry) i näshåla och luftvägar innan nästa andetag.
Pat behöver kunna andas för egen maskin, men får stöd av detta.
-----------------------------------------------------------------------
Läget:
Getinge som tillverkar respiratorer av typ 1 och 2(samma burk förutom pat-slangen.) har precis gått ut med att de ökar produktionen med 60% vilket ger ca 110 enheter extra per vecka.

Vi har väntar på uppgifter från sjukhus/regioner om hur behoven/prioriteringar ser ut och hur mycket som kan komma från Getinge. (De tecknade t ex order om 500 st med Italien häromdagen.)

Södersjukhuset har enligt uppgift 40 'gamla' ventilatorer. Om dessa icke är i drift kan de kanske rekonditioneras/repareras.
Och finns det 40 på SÖS finns det kanske på diverse andra sjukhus.

-----------------------------------------------------------------------
Vi har även tittat på att ta fram helt nya av typ 3, HFNC.

Man behöver:
Syrgas
Luft
Värmning till +37c.
Fuktning till 100% RH.
Distribution till pat. (slang+grimma.)

Gasen kan endera komma från sjukhusens interna gassystem.
(Här behöver vi svar från sjukhusen om hur stor(om någon) överkapacitet de har givet att alla bef. ventilatorer går 24/7.)

Alternativt flaskgas(ex. vis från Linde).
Flaskorna finns med tryckregulator och volymregulator.
Problemet med flaskgas är dock volymerna.
En pat som får 60 l/min gör av med 8 st 50l flaskor/dygn!
100 pat=>800 flaskor om dagen.
Mycket logistik om man inte lägger 100 pat i tält på Lindes personalparkering.

Dock kan man gå ned till 15 l/min och även syrgasen kan strykas helt om det kniper.(Vi har ju 21% i andningsluften.)
Så kompressor funkar också.
Självklart med adekvat luftkvalitet.

Nästa problem är värme och fukt, +37c och 100% RH är ju jättemysigt för diverse organismer.
Sedan har vi kondens i slangen fram till pat.
Vissa kommersiella apparater har värmda slangar.
Ett alternativ är att värma till, säg, +40c och 95% RH som sedan magiskt blir kondensfritt +37c och ca 100% RH väl framme hos pat.

Detta är förstås idealsiffror.
Blir det 35c/90% går det säkert också.
Dock vill vi gärna undvika att pumpa en massa kondensvatten ned i pat's lungor.
(Både Andningsluft och syre är snustorrt när det kommer från flaskor/depå.)
-----------------------------------------------------------------------

Sedan tittar vi även på andningsskydd.
Söker ledtrådar var man kan hitta filtermaterial?
Gärna FFP3, alternativt likvärdigt men icke garanterat material och i slutändan vad som helst bättre än ingenting.
Även här inväntar vi svar från regioner om exakt vad som efterfrågas och tidshorisont.
-----------------------------------------------------------------------

Frågeställningarna i korthet:

1.Någon med relevant kompetens vad gäller ventilatorer. Service-reparation-konstruktion?

2. Någon med relevant kompetens vad gäller konstruktion av HFNC?

3. Filtermaterial till andningsskydd. Alternativa lösningar. (Duschmössor från skolgymnastiken på 70-talet?)

4. Sitter någon på de respiratorer försvaret hade i beredskap men som sedan kanske såldes på Överskottsbolaget för 10:-/st?

-----------------------------------------------------------------------

Ber ursäkt för viss rörighet, men det går fort i hockey som de säger.

All input och kritik välkomnas!

Vad tror ni om detta?
:)


Senast redigerad av wombat 18.42 2020-03-18, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 18.29 2020-03-18 

Blev medlem: 17.00 2006-03-03
Inlägg: 1266
Ort: Södermanland
Känns orimligt med 60 liter i sekunden ner i lungorna..
Det finns syrgasgeneratorer, som använder (tryck)luft. https://www.ozonetech.com/sites/default ... S-N-sv.pdf
230V anslutning, men elenergi lär det finnas över om de mesta företag ändå stänger ned.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 18.39 2020-03-18 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.39 2006-11-06
Inlägg: 711
Ort: Stockholm
Hoppade över syregeneratorer.
Självklart är de intressanta med.
Samma process som Linde använde i större skala.
Finns små hos veterinärkliniker jag jobbat med, men dessa ger ganska lite syre.
Men alla bäckar små.

De har ju även ofta andningsoxygen på flaska.
Men det är oftast ganska småskaligt, typ ett par stora flaskor i veckan.

Frågan är hur ser tillgängligheten ut totalt sett?
Bästa vore förstås om relevant myndighet helt enkelt bara krigsplacerade all relevant utrustning.


Edit:
Arrgh,
60 liter i MINUTEN skall det vara!

Det mesta går dessutom till spillo.
:doh:


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 20.56 2020-03-18 

Blev medlem: 21.47 2004-09-18
Inlägg: 811
Skulle det verkligen skita sig så måste man kanske släppa på massa regelverk och bli kreativ. Tänker på syrgas för tekniskt bruk (svets). Flytande syrgas för stålindustri som man låter avdunsta från större kärl där man tillför energi för att påskynda frigörande av gas. Bägge dessa varianter bör ju rimligt gå att passera genom aktivt kolfilter. Visst det är inte samma sak som medicinsk gas, inget att diskutera om men nöden har ju ingen lag och med tanke på hur mycket skit vi andas in i trafikerad storstadsmiljö så kanske det inte är så usel idé ändå om det handlar om liv och död.

En tioliters syrgasflaska på 200bar innehåller 2000liter gas. En människa drar normalt inte jättestora andetag och är man frisk, vältränad så kan det vara så lite som 10l/min i vila. Dvs 2 liter syre i minuten. Vill man öka den mängden till det dubbla så säger enkelt överslag att en 10 liters syrgasflaska räcker 16timmar. Men är man sjuk, andfådd mm så kan man nog räkna med avsevärt högre förbrukning.

Men det kan bli jävligt många flaskor ändå om man står med en befolkning där 30% är smittade varav kanske 5% behöver den typen av vård.

Om vi idag har 1250 smittade varav tjugotalet behöver andningshjälp så blir matematiken skrämmande om vi skulle 20% av landets befolkning smittade. Då behöver vi 30 000 intensivvårdsplatser med respirator/ventilator. Då behöver man oortodoxa lösningar utanför boxen.

Sedan om vi tittar på Getinge som ökar sin produktion med 60%. Läste att en tillverkare säger att det inte går att öka mer eftersom man inte hittar kompetent personal. Är det bara det som det handlar om så finns det massor av människor som sitter på passande kompetens men de kanske jobbar med annat. Med anpassning, företag lånar ut personal, dygnet runt 5 skift mm så kommer det med största säkerhet att kunna öka ännu mer.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.24 2020-03-18 

Blev medlem: 21.30 2006-11-23
Inlägg: 124
Ort: Mölndal
BREAS i Mölnlycke har antagligen också full fart i produktionen av respiratorer. https://breas.com/

Finns det fler tillverkare i landet?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.27 2020-03-18 

Blev medlem: 21.30 2006-11-23
Inlägg: 124
Ort: Mölndal
Lågbudgetlösning: https://www.dailymail.co.uk/health/arti ... inute.html

Edit:
Här är några som hjälper till genom att 3D printa en viktig ventil som det är brist på: https://www.theverge.com/2020/3/17/2118 ... treatments

Tänk om alla 3D printers som bara används till leksaksbåtar och visselpipor kunde göra lite verklig nytta i samhället! Det finns kanske fler saker det är brist på som kan crowd sourceas??


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.39 2020-03-18 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.22 2003-11-16
Inlägg: 13614
Ort: i det mörka småland
filter kan man kolla på filter för ventilation, dom har h9 filter vilket klarar virus till rimligt grad
behöver ha h7 förfilter om man ska ha någon drift tid på dom, relativt högt motstånd i dom, men med lite kreativitet kan man nog lösa det


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.44 2020-03-18 
EF Sponsor

Blev medlem: 13.21 2003-06-02
Inlägg: 19880
Ort: Östergötland
Vad är det för skillnad på medicinsk gas och industrigas? Jag gissar att båda typerna är tämligen rena produkter.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 21.58 2020-03-18 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.22 2003-11-16
Inlägg: 13614
Ort: i det mörka småland
o0lika nogranna i koll på vad dom gör

för tiotalet år sedan så var skillnaden bara att syrgas för industri gick till höger och medicin till vänster men 3 gånger så dyr.....
dom har nuu separata anläggningar och det är lite mer filtrerat och lite bättre koll, men samma sak ändå


filter
kolla på ex
https://www.camfil.com/sv-se/produkter/ ... pe-filters


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.00 2020-03-18 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.01 2006-02-24
Inlägg: 23808
Ort: Norr om Sthlm
danei skrev:
Vad är det för skillnad på medicinsk gas och industrigas? Jag gissar att båda typerna är tämligen rena produkter.



Bara garantier vad jag förstår.

I U-länder och liknande är det vanligt att man använder svetsgas i brist på andningsoxygen har jag förstått.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.04 2020-03-18 
Co Admin
Användarvisningsbild

Blev medlem: 16.04 2006-04-16
Inlägg: 10687
Ska ni som företag gå från noll erfarenhet inom området till att tillverka ventilatorer så pratar vi om att anställa ett antal personer med rätt kompetens och något tusental timmar utvecklingsarbete.

Enda sättet att börja tillverka en sån produkt inom ett år är nog på licens från en befintlig producent som kan bistå med ritningar, tillverkningsinstruktioner och testprocedurer.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.15 2020-03-18 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 22.33 2005-12-09
Inlägg: 3650
Ort: Helsingborg
Jag tittade på en Youtube häromdagen där man plockade sönder en respirator och den såg inte ruskigt
avancerad ut om man struntar i alla de medicintekniska kraven som pressar ner riskerna till typ ett
dödsfall vart 10^12 år.

Finns det ritningar att få tag på på någon modell så hade jag gärna gjort ett försök att rita om detaljer så att de
kan masstillverkas enkelt.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.28 2020-03-18 

Blev medlem: 21.47 2004-09-18
Inlägg: 811
mrfrenzy skrev:
Ska ni som företag gå från noll erfarenhet inom området till att tillverka ventilatorer så pratar vi om att anställa ett antal personer med rätt kompetens och något tusental timmar utvecklingsarbete.

Enda sättet att börja tillverka en sån produkt inom ett år är nog på licens från en befintlig producent som kan bistå med ritningar, tillverkningsinstruktioner och testprocedurer.


Tror inte tanken är att tillverka för "normalt" medicinskt bruk utan för just en nödsituation där man kanske står +20 000 ventilatorer kort och människor dör som flugor framför en burk insektsgift.

Om någon av mina närstående höll på att kvävas till döds (ett av de värsta sätten o dö på) så monterade jag nog fan en cykelpump på en skruvdragare och tejpade fast en tratt i ansiktet på dom om det skulle kunna funka. :roll:

Ska man dra det till sin yttersta spets så krävs det under sådana förutsättningar inte en enda lagändring, dispens eller undantag för någon "speciallösning" eller patentbrott i det här läget. Nödvärnsrätten ger näst intill frihet att bryta mot vilka lagar man vill om det kommer till liv och död.


Senast redigerad av Micke_71 22.31 2020-03-18, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.30 2020-03-18 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 18.09 2011-07-01
Inlägg: 9872
Ort: Helsingborg
Bra förslag!
Jag tror att man får släppa på bromsarna för allt som heter certifiering och typgodkännande.
Det är ju funktionen som är viktig.
Om jag hade tillhört riskgruppen hade jag varit glad för nya tankar och idéer!


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 22.38 2020-03-18 

Blev medlem: 21.47 2004-09-18
Inlägg: 811
Det är som dispens för skyddsmask 90... Löjligt. Vi står inför en samhällsfarlig smitta och det är kris med andningsskydd. Blåljuspersonal kan i detta läge inte riskera att bli sjuka eller föra smitta vidare, det är en fråga om liv och död på inom några veckors tid. Dispens????

Under det läget så är det bara för försvarsmakten att plocka fram 50 000-100 000 masker och 10 miljoner filter från sina förråd och be CE märkningen att fara o flyga. Det lär ju knappast göra läget sämre.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 77 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 25 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010