Varmvatten på natten..

[AndLi]

Ett projekt helt i tiden..

När driftstermostaten på min CTC Safir 200 varmvattenberedare gick sönder insåg jag hur länge den håller värmen och hur extremt mycket överkapacitet jag har.

Mitt elabonnemang är rörligt(medelmånadspris) med tidstariff på elnätsavgiften förbrukningsdelen. (60 öre 06-22 vardagar, Nov-Mars 18 öre övrig tid)

Varmvattenberedaren kommer helt enkelt inte få starta mellan 06-22.

Inkommande vatten ligger väl på ca 10 grader, säg att termostaten står på 75 grader.
Så att värma upp en helt tom 200l beredare bör det blir 200*65*4,2 = 54600Ws eller 15.2kWh

Värmeelementet är på 3kW, så det bör ta drygt 5h att värma upp den. Det är lågpris 8h, och jag skulle vara bra upplöst om jag duschat slut på vattnet.

Att värma en helt kall varmvattenberedare nattetid jämfört med dagtid sparar mig 6.4kr.

Kontaktor och kapsling hade jag köpt för länge sedan, så de räknas inte som kostnad, däremot kostade tidsuret 299 kr. (ja jag funderade på att styra kontaktorn via en telldus grunka jag hade liggande men de släcker/tänder inte alltid lampona så det kändes inte helt optimalt). Så om sådär 47 fullt tömda varmvattenberedare har projektet gått +/-0. Är ju nästan så man längtar till timdebitering

[hcb]

Detta är en typ av projekt jag gillar.
5/5 sparade kronor

[rikkitikkitavi]

Principen är ju rätt och riktig, man skall spara och göra det smart men hur mycket varmvatten förbrukar du egentligen? Sparar du verkligen så mycket?
Glöm inte att dokumentera det så när du säljer huset så kan nästa köpare med tonårsbarn förstå varför det inte finns varmvatten

Du skulle också kunna ställa ner termostaten till 55C. Det ger lägre värmeförluster till rummet, om du har en annan värmekälla än direktvärkande el ger det &en besparing på kanske 0,2-0,5 kWh per dygn.
Livslängden på elpatronen är också beroende av hur länge den värmer. Legionella är inte ett problem >50 grader. Livstidsförlängande inställningar är ofta mycket lönsamma med dagens hantverkarkostnader.

Vår VVB står och läcker värme i ett utrymme där jag tog bort värmeelementet som var trasigt. Det är en Parca 300, föregångaren till Safiren. Det finns/fanns ett kluster av pann och varmvattenpanntillverkare i Göinge och uppåt mot Ljungby som lever kvar som Osby Parca, Nibe, CTC och Knisslinge Mekaniska.

Nästa VVB blir en frånluftsberedare med värmepump där jag kommer lägga timerblock på elpatronen precis som AndLi vissa tider. Det får räcka med värmen i frånluften.

Målet är under 10k kWh i årsförbrukning, ink hushållsel.

[AndLi]

Som jag försökte komma fram till i sista stycket är återbetalningstiden nästan oändlig med nuvarande förbrukning, 46 totala omsättningar måste motsvara flera år förbrukning för mig...
Enda värmekällan i rummet är från elpannan, men en del värme från luftvärmepumpen läcker dit.

2020 var jag under 9MWh i total elförbrukning.

Frånluftsvärmepumpar är för mig lite av ett mysterium, inte funktionen i sig men hur de egentligen sparar någon större mängd energi jämfört med en luft luft värmepump.
Eftersom jag är TS borde det väl vara fritt fram att diskutera det här

Såhär förstår jag en vanlig frånluftsvärmepumpsetup:
En frånluftvärmepump tar värmen från frånluften och värmer upp varmvatten och vatten till radiatorkretsen som går ut i element/golvvärme
(Eller i vissa fall via ett vattenbatteri i tilluften om man inte bara har mekanisk frånluft)
Uteluft(kall) tas in via ventiler ute i rummen och värms upp av rummets värmesystem.

Så egentligen funkar bara frånluftsvärmepumpen som en värmeväxlare, den tar värmen från frånluften och värmer upp tilluften med en viss verkningsgrad.
Och är utetemperaturen lägre än avluftstemperaturen från frånluftsvärmepumpen så kommer det behövas tillföras energi från el?
Ju mer luft man kör igenom frånluftsvärmepumpen, ju mer uteluft behöver man värma upp.
Visst får man också varmvatten, när det finns energi över från att ha värmt upp all uteluft..

Tittar man på en luft/luft värmepump som jämförelse så kan den teoretiskt använda oändlig mängd luft för att plocka värme ifrån.
Men man får ju då värma vattnet separat.

Hur räknar man hem en frånluftsvärmepump om man har en bostadslayout som passar luftvärmepump?

[limpan4all]

Fördelen som en frånluftvärmepump har är att den ingående luften ligger på ca 20 C. Då blir det "lättare" att värma vatten till >55 C än vad en vanlig luft vattenvärmepump kan göra. Och då man ändå behöver ha luftväxling så är det billig energi som återanvänds.

Men du har helt rätt i att det är bara när frånlufttemperaturen är lägre än omgivningstemperturen som den faktiskt ger ett rent energiöverskott. Men den är alltid billigare än vanlig ventilering.

[mrfrenzy]

Du måste ju ändå ha ventilation.
Om du inte hade frånluftsvärmepumpen skulle du haft en mekanisk frånluftsfläkt som bara blåser ut den varma luften rakt ut.
Då är den energin förlorad och du hade istället fått värma ditt varmvatten med direktverkande el och sedan luften med luftvärmepumpen.

De allra flesta kräver ju för komforten jämn temperatur i alla rum, då är vattenburen värme nästan ett krav.
Visst kan du spara lite mer med en luftvärmepump, särskilt idag när det finns effektiva varianter med R32. Oundvikligen så kommer du dock ha 3-4 grader varmare i det rum där innedelen sitter samt en del oljud.

[rikkitikkitavi]

En frånluftsvärmepump tar tillvara på spillvärme, det som kommer från hushållselen så att säga men även de som bor i huset. Ca 100W per skalle.

Den tar även energi från temperaturskillnaden på uteluftens temperatur och frånluftspumpens utloppstemperatur, det senare är ju långt under noll grader. Luften tas ju in via tilluftsdonen.
Man får rita upp en box, göra en energibalans på inkommande och utgående energiflöden.

Eftersom den hanterar fuktig luft kommer den isa igen rätt ordentligt och avisningsvärmen tas från ventilationsflödet, och tövattnet försvinner i avloppet med i princip noll energiåtervinning..

Frånluftsvärmepumpen är bäst lämpad när man antingen hsr stora ventilationsflöden(men då är det billigare med vätskebatterier och knappt aktuellt i bostadshus) eller vid välisolerade hus där effektbehovet är lågt. De har dock eltillskott vid riktigt låga temperaturer pga utvunnen värme blir för låg. Som alla VP för rsdiatorsystem är det en fördel med låg framledningstemperatur, moderna hus har ofta golvvärme eller väl tilltagna radiatorer med tvårrörsystem. Att konvertera gamla ettrörsystem till värmepumpsdrift är ofta knepigt.

När jag pratar om en frånluftsvarmvattenberedare handlar det om att ersätta befintlig mekanisk frånluftsfläkt med noll energiåtervinning och använda värmeinnehållet till att producera tappvarmvatten. Alternativet ngn form av FTX men då huset saknar mek Tilluft och är tämligen orätt skulle verkningsgraden bli låg. Kostnaden för ventilationstrummorna överskrider kostnaden för värmepumpsberedaren.
En sådan värmepump är betydligt mindre än en vanlig frånluftsvärmepump. Med en COP på ca 2,5 (pga hög kondenseringstemperarur, den tillverkar ändå tappvarmvatten) blir besparingen ca 2/3 av tappvarmvattenförbrukningen. Vi är fem i hushållet, snart 3 tonårsdöttrar. Har funderat på tillskottsvärme i form av inline gasvärmare...

Vi saknar vattenburen värme så en större värmepump, här nere troligen luft-vatten är inte aktuellt. Kostnaden landar på fel sida 250 tkr. Har bekanta som gjort så, när jag inte förstår varför de köpte 2 st luft luft för en bråkdel.

[säter]

Att värma en helt kall varmvattenberedare nattetid jämfört med dagtid sparar mig 6.4kr.

Har man ett välisolerat hus borde man kunna tillämpa samma princip där.

[AndLi]

Du måste ju ändå ha ventilation.
Om du inte hade frånluftsvärmepumpen skulle du haft en mekanisk frånluftsfläkt som bara blåser ut den varma luften rakt ut.
Då är den energin förlorad och du hade istället fått värma ditt varmvatten med direktverkande el och sedan luften med luftvärmepumpen.

De allra flesta kräver ju för komforten jämn temperatur i alla rum, då är vattenburen värme nästan ett krav.
Visst kan du spara lite mer med en luftvärmepump, särskilt idag när det finns effektiva varianter med R32. Oundvikligen så kommer du dock ha 3-4 grader varmare i det rum där innedelen sitter samt en del oljud.

Ja blåsa det rakt ut är ju dumt, jag har kanske varit lite partiskt eftersom jag själv kör FTX med plattvärmeväxlare. Men de flesta kör kanske bara mekanisk frånluft.

Jag upplever inte temperaturskillnaden jättestor mellan rummen, men den finns helt klart.
Nu har jag ju ett relativ kvadratiskt hus på ca 7x7 m per våning med relativt öppen planlösning och ett FTX system som vispar runt värmen mellan rummen.
Och visst susar innerdelarna en del.. (och den installerades ju för att kyla, inte värma, hela den biten är en ren bonus )

Men det var egentligen aldrig ett fördömande av frånluftsvärmepumpar, bara en undran om jag tänkte någotsånär rätt...

En frånluftsvärmepump tar tillvara på spillvärme, det som kommer från hushållselen så att säga men även de som bor i huset. Ca 100W per skalle.

Den tar även energi från temperaturskillnaden på uteluftens temperatur och frånluftspumpens utloppstemperatur, det senare är ju långt under noll grader. Luften tas ju in via tilluftsdonen.
Man får rita upp en box, göra en energibalans på inkommande och utgående energiflöden.

Eftersom den hanterar fuktig luft kommer den isa igen rätt ordentligt och avisningsvärmen tas från ventilationsflödet, och tövattnet försvinner i avloppet med i princip noll energiåtervinning..

Frånluftsvärmepumpen är bäst lämpad när man antingen hsr stora ventilationsflöden(men då är det billigare med vätskebatterier och knappt aktuellt i bostadshus) eller vid välisolerade hus där effektbehovet är lågt. De har dock eltillskott vid riktigt låga temperaturer pga utvunnen värme blir för låg.

När jag pratar om en frånluftsvarmvattenberedare handlar det om att ersätta befintlig mekanisk frånluftsfläkt med noll energiåtervinning och använda värmeinnehållet till att producera tappvarmvatten. Alternativet ngn form av FTX men då huset saknar mek Tilluft och är tämligen orätt skulle verkningsgraden bli låg. Kostnaden för ventilationstrummorna överskrider kostnaden för värmepumpsberedaren.
En sådan värmepump är betydligt mindre än en vanlig frånluftsvärmepump.

Vi saknar vattenburen värme så en större värmepump, här nere troligen luft-vatten är inte aktuellt. Kostnaden landar på fel sida 250 tkr. Har bekanta som gjort så, när jag inte förstår varför de köpte 2 st luft luft för en bråkdel.

Värmepumpsberedare kan jag helt förstå i ditt läge!

Jag har grannar som bor i ett (princip*)identiskt hus som mig som stoppat in en frånluftsvärmepumpsanläggning, jag har inte frågat vad de betalt, men jag fick deras gamla elpanna som reservdel till min
Har andra grannar som kör luft/vatten värmepumpar, jag får inte riktigt ihop deras ekonomiberäkningar jämfört med de 30 kkr jag betalde för mina dubbla innedelar färdiginstallerat.

*Ovanvåningarna där jag har två sovrum och ett allrum har de sannolikt 4 sovrum och barn som stänger dörrar, mina står alltid öppna, så jämförelsen är nog inte helt rättvis. Och som mrfrenzy är inne på är de kanske känsligare för ljud än mig...

Att värma en helt kall varmvattenberedare nattetid jämfört med dagtid sparar mig 6.4kr.

Har man ett välisolerat hus borde man kunna tillämpa samma princip där.

Jag har ett väldigt välisolerat hus, men att fimpa värmen helt 18h per dygn känns som det passerar min gräns för vettigt inomhusklimat.
Jag har alltså idag en förbrukning 9MWh, inklusive hushållshel, jag tror jag tidigare gissat att ca 4-5MWh är hushålls el...
Och tittar man på förbrukningen så ligger redan ungefär hälften på lågtariff tid, fast att den bara är 1/3 av dygnet.

Har en kollega dock som planerar en anläggning med bergvärme och gigantiska ack tankar som han tänker ladda på natten med billig el och sen värma med resten av dygnet....
Känns som en stor investering, men har man 80 000 i elräkning per år så finns det lite att ta av...

[MiaM]

Kul tråd!

Jag hade definitivt varit såpass snål att jag använt en stickproppansluten timer, såna som brukar kosta ett par tior.

Om du har möjlighet att ordna en extra temperatursensor på beredaren så kan du vid behov ordna så att den värms upp till 40 grader även under högtaxatid. Som jag förstått det så tar det såpass lång tid för legionella att växa till att det räcker att beredaren värms upp till >55 var tredje dag eller nåt sånt, så med varje natt bör det inte vara nåt problem för ditt system. Ta inte mitt ord på detta dock...

Angående värmepumpar:
En frånluftvärmepump brukar ju normalt vara installerad just för frånluft, men under sommarvärmen så kan man växla luftkanalerna så att den istället kyler tilluften, alternativt mestadels cirkulerar runt luften i huset och kyler den. Detta kräver givetvis omtanke kring kondensrisk osv, men ändå. Om man gör detta så är varmvattnet antagligen närmast att betrakta som "gratis". Visst, en luft-luft-värmepump är kanske effektivare som AC men då måste man också ha en varmvattenberedare igång.

Problemet med nästan alla slags värmepumpar och för den delen många andra uppvärmningsgrejer är de i mitt tycke hutlösa priserna som tillverkarna tar. Säg t.ex. 50k eller mer för en frånluftvärmepump, som egentligen består av en varmvattenberedare/acktank med två separata vätskeutrymmen samt varmsidan av värmepumpen i en kapsling, och sen en kompressor och värmepumpens kallsida som separata delar i samma apparat, där värmepumpdelen inte är större än att det räcker med 10A enfas och därmed inte har mer än som mest cirka dubbla storleken på kompressoreffekt jämfört med billiga enkla värmepumpar. I mitt tycke vore omkring 20k ett rimligt pris för en frånluftvärmepump.

Angående ekonomin så kan luftvärmepumpar spara gott om pengar jämfört med elvärme, och besparingen kan vara såpass stor att man med lätthet ekonomiskt kan motivera att ha flera värmepumpar och därmed få jämnare temperatur. Visst är det så att verkningsgraden minskar vid kallare utetemperatur, men det är väldigt få om ens några dagar i mellan/södra Sverige det är såpass kallt att verkningsgraden blir sämre än vanlig elvärme. Dessutom är effektbehovet inte linjärt mot skillnaden i ute/innetemperatur. T.ex. om det ligger snö på taket så isolerar snön mot att vind blåser under takpannor och den värmeisolerar också så att temperaturen på takpannorna är varmare än uteluften. Uteluften är vanligtvis torrare när det är kallare ute, vilket visserligen kan få värmepumpar att inte orka ge så mycket effekt men också minskar avkylningen av hus. Med magkänslan och luddiga minnen av egen erfarenhet som exakt vetenskap så skulle jag också vilja säga att det brukar vara lägre vindstyrka när det är riktigt kallt.

Jula har på senare tid börjat sälja en intressant produkt - en allt-i-ett-luftvärmepump som alltså inte kräver nån kyltekniker för installation och eftersom den är stickproppansluten inte heller kräver nån elektriker. Bara borra två lagom stora ventilationshål i ytterväggen, fixa rätt genomföringar, skruva upp på väggen, stoppa i sladden i vägguttaget och slå på strömmen. Jag tror att den de säljer är avsedd att sitta på insidan av väggen så den ger säkert en del buller, och även en modell som sätts på utsidan ger säkert buller som går genom väggen, men när vem som helst kan installera själv utan att bryta mot några regler så kan nog detta vara en rätt vettig produkt. Förhoppningsvis sätter den lite press på hantverkarskrået också. Har inte exakt koll på vad priserna ligger på om man kontaktar en installatör direkt men när jag läser reklambladen från olika bygg/meka-fixa-dona-varuhus typ Jula och liknande så brukar de erbjuda installation för ca 5k, och inga ord om pris med/utan att borra hål i väggen. Kan tänka att det är väl säkert okej om de släpar ut en stor borrmaskin som står på ett stadigt stativ för att borra ett nästan decimeterstort hål i en trilskande vägg. Om hålet väl finns på plats, innedelens väggfäste är fastskruvat, utedelen har en fot att stå på, kunden har skruvat fast baksidan av kanalerna som rör och ledningar går i osv så borde en tusenlapp vara rimligare om kunden kan acceptera att hantverkaren får ganska fritt utrymme att välja tidpunkt att göra jobbet.

Anekdot, gällande effektivet på hantverkeri: För trettio år sen bytte Filmnet (idag Canal +) från sitt egna analoga krypteringssystem till D2MAC, och de betalade parabolinstallatörer för att göra utbytet av dekoder hos kunderna och se till att allt blir rätt kopplat o.s.v.. Då det begav sig så var jag inblandad i att utföra dessa jobb, och det gick att få hygglig lönsamhet trots att ersättningen bara var ett par hundralappar per kund. Det gällde bara att helt enkelt få kunderna att vara hemma så att det gick att beta av dem i lämplig ordning som gav kortast körsträcka. (Det blev extra bra att många valde att teckna abonnemang även för TV3 och några få också TV1000 vilket gav en provisionsslant - Filmnets D2MAC-dekoder var enbart låst till att kräva att man tillräckligt ofta korrekt avkodar Filmnet. Så länge man gjorde det så gick det bra att använda den även för andra D2MAC-kanaler).

[rikkitikkitavi]

Det bästa med den Nibe F110 jag tittar på är att den är ansluten med stickpropp, och jag är inte rädd för att dra ventilationsrör eller sätta klämringskopplingar och det finns inga tråkmånsar som ylar "ring elektriker" heller.

Och all justering gör jag själv på donen med ihoplånade mätinstrument.

För närvarande klarar vi uppvärmningen av huset med endast en 12000BTU luft luft VP. Vi har rätt öppen planlösning. Elförbrukningen minskade 400kWh I november och troligen 5-600kWh I december med den nya VP (innedel flyttat, ny pump och större pump).


Hushållselförbrukningen ligger stadigr på 6-700kWh per månad. Det är allt utom värmepump och elelement, som numera är avstängda utom när det är under fem minus, och då endast för stöttning på ovanvåningens sovrum. Vi har 21-22C utom i sovrummen.

Julas värmepump finns hos flera. Jag har tittat på den för att ha som AC på ovanvåningen. Frågan är bara livslängden?

[MiaM]

Var kan man tänkas kunna hyra/låna instrument för att justera luftlöderna, förutom givetvis hos de som installerar ventilationsgrejer?

Angående livslängden så misstänker jag att en allt-i-ett-grej kan ha bättre livslängd än även en fin-luft-luft-värmepump, förutsatt att allt-i-ett-burken har hårdlödda anslutningar till allt (helst faktiskt utan serviceport tror jag). Inget som kan vibrera hit eller dit så att det till slut läcker, och för den delen också inget som kan monteras fel vid installation. Men det är såklart bara en gissning. Ytterligare en fördel är att om den kräver service och man är något sånär händig kan man montera ner den och lämna in hos någon reparatör istället för att behöva betala för hantverkare som tar bra betalt för resan. (En av alla mina gnäll-anekdoter: Vad sägs om att behöva betala för en tur-och-retur-resa extra under en arbetsdag för att hantverkarna ska ha lunch på hemmaorten, trots att resan kostade mer än vad mat på det lokala matstället ett stenkast från arbetsplatsen går på).

[rikkitikkitavi]

finns firmor som hyr ut luftflödesmätare, men med rätt tallriksdon kan man mäta med en tryckmätare med Pascal upplösning eftersom det finns kalibrerade skalor.

Oavsett lånar jag av våra underentreprenörer.

jag hade ifrågasatt kostnaden för att betala hantverkarens resa till ett specifikt matställe. Rent av Arnat hen. Men det är nog ett undantag.

Jag vet inte om en allt i ett är bättre, det beror väl på kvaliteten på komponenterna. En platsmonterad pump borde vara helt ok också. Det är rätt hårda krav på maskinerna iom HFCs GWP.

Eftersom jag räknar med en besparing på ca 2500 kWh el per år och merkostnaden är ca 12000 blir den raka payofftiden ca 4 år. Så länge bör den hålla. Och det med 1kr/kWh.

[Micke_71]

Jag var en period inne på elbesparing och loggade allt i huset.

Jag klev ner från 17 000 till 8700 med små medel. Sedan har jag slutat o bry mig och ligger runt 12 000 idag. Men jag tror att 1000-2000 beror på att luftvärmepumpen börjar bli gå mot sitt sista.

Tar värden från huvudet

En gammal Nibe Compact 300 tomgångsförbrukning. 2000kwh fick ner till 1500 genom att gå från 85 till 65 grader.

Förbrukning VVB ca 8000 kWh. Bytte duschmunstycken till 6l/min (hämnd mot långduschare 1tim) duschtid gick ner och förbrukning till 2000kwh. Långduschare lärde sin läxa. Kör 11lit minuten idag.

Rengöra och trimma ventilationen och flödesmäta. Alliance system med takfläkt. Ca 300kwh på bara fläkten. Flödet vart det samma.

LED lampor, var nytt då. 500kWh per år.

Köra LLVP på full fläkt istället för automatik. Trycker ut värmen bättre och minskar behov av direktverkande el-element. Gjorde typ 2000kwh per vinter.

Bytte VVB förra året till en OSO 300l och det är en brutal skillnad i förluster.

En tanke som jag inte kan släppa och borde ge kort pay off tid. Solfångare är dyrt, kräver rördragning, cirkulationspump och vacuumrör ger kokningsrisk och andra betydligt sämre verkningsgrad vid högre temperaturer.


Om VVB har en extra patronslinga som kan köras på ex 3st 400w solpaneler DC till typ 95 grader. De flesta dagar skulle vi klara VVB mellan 95-65grader. Dessa 1200kwh per år skulle inte behöva något annat än en 95graders termostat och överhettningsskydd. Inga omriktare eller andra dyra omkostnader. Panelerna skulle kosta ca 6000kr och säg 10k totalt allt som allt om man gör jobbet själv.

Duschvärmeväxlare borde man lätt kunna göra själv om man duschar i badkar eller kabin.

Med lite jagande så borde det utan mirakel kunna få ner ett 120kvm radhus till 7000kwh per år.

Räknar man kronor så kan man logga amp/fas och många gånger säkra ner en storlek.

Är man riktigt jäkla nördig så är det inte omöjligt att med 40kwh li-ion Batteripack kunna gå off-grid från maj-sept med typ 6kw installerade solceller. Även vid lite sämre väder. Man får anpassa lite till finare väder. Tror avgift för vilande abonnemang ligger på ca 1000kr per år. Så man sparar 1000kr på bara fasta avgiften vid 16A huvudsäkring. Eller 2000kr vid 20A.

Då skulle man kunna komma ner i runt 5000kwh inköpt el per år.

[MiaM]

Tänk på att om man värmer vatten med elpatron matad direkt från solpaneler så måste överhettningsskydd och termostat klara att bryta DC vid rätt hög spänning.

Angående långduschare så vore väl återvinning av avloppsvattnets värme vara en bra idé? Förutom duschande så släpper tvättmaskin och diskmaskin ut ett antal liter riktigt varmt vatten. Misstänker att man lär väl behöva ha nån sensor som styr motordrivet spjäll för att snabbt nog kunna reglera om avloppsvattnet ska passera en värmeväxlare eller skickas ut direkt. Typ dumt att spola igenom kallt avloppsvatten strax efter man spolat igenom varmt avloppsvatten.