Vad menas med normativa referenser i en standard

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
himo
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 juli 2020, 23:05:46

Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av himo »

Lite bakgrund:
Jag funderar just nu på att testa att sälja en enkel box som består av 3 reläer (varav 2 timer reläer) och en spänningsregulator. Boxen är avsedd för att styra ett belysningssytem baserat på tid och närvaro. Själva boxen är relativt enkel (enkel funktion, få kompontner) och alla sub-komponenter är ämnade för industrin (DIN-skena, CE-märkta). Har hamnat i CE-märkning av själva boxen och beroende på vem man frågar så ska man enligt vissa EMC/LVD testa hela skiten som kommer kosta skjortan (ej värt vad systemet kommer dra in).


Efter en diskussion med elsäkerhetsverket så sa dem att man istället kan följa SS-EN 61439-3. Följer man den så kan man vara säker på att man är CE-kompatibel ur LVD synpunkt. När jag läser en gratisversion av den standarden (https://elstandard.se/standard/1074401) så pekar dokumentet på "normativa referenser". Jag förstår inte den exakta innebörden av det. Jag har två uppfattningar:

1. För att uppfylla standarden så måste alla krav i standarden uppfyllas PLUS alla krav som nämns i de normativa referenserna (man måste därmed köpa in alla normativa referenser)
2. Uppfyller du alla krav i standarden så uppfyller du per automatik alla krav i de normativa referensera (man behöver därmed inte köpa in alla normativa referenser)



Skulle jag behöva köpa in alla dessa dokument så skulle det kosta mig ca 25000 kr bara att köpa in alla dokument.. Det är ju helt sjukt i så fall..
Bo.Siltberg
Inlägg: 357
Blev medlem: 30 juli 2018, 06:46:13

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av Bo.Siltberg »

Jag är inte säker här, men jag tolkat det som nånting mitt emellan. De normativa referenserna ska följas, i tillämpliga delar. Men när jag läser standarder (för lärobruk) så är det väldigt sällan som jag behöver titta i några andra standarder som listas.

I ditt fall har du hänvisningar till säkringar och effektbrytare. Då du knappast har bådadera så är det endast ena standarden som är aktuell. Men jag är tveksam till att de säger någonting av värde för ditt bygge, för du ska ju bara använda dem. Du behöver bara känna till dess egenskaper så att du väljer rätt storlek på säkringen, jag ser inget annat efter en hastig titt i innehållsförteckningarna. Detsamma gäller JFB'erna. Hammartestet först i listan kanske kan va kul, men du köper väl en färdig kapsling som har vissa dokumenterade egenskaper?

Däremot är huvudstandarden 61439-1 oumbärlig då 61439-3 endast beskriver ändringarna jämfört med den. Du har PM.
gkar
Inlägg: 1453
Blev medlem: 31 oktober 2011, 15:28:29
Ort: Linköping

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av gkar »

Normerade standarder är saker du skall följa. Ofta är det detaljer som kanske inte står rakt ut i standarden du läser i. Det kan t.ex. vara mätmetoder, definitioner eller andra krav.

Om produkten skall CE märkas vill du följa en standard som är harmoniserad, dvs är publicerad i Official Journal. Kolla om din föreslagna är det. Jag känner inte igen den.
https://ec.europa.eu/growth/single-mark ... voltage_en

Sitter det någon form av radio i produkten?
himo
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 juli 2020, 23:05:46

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av himo »

Nej det är 3 reläer (varav 2 tidsreläser) samt en spänningsregulator som omvandlar nätet till 12V. Eventuellt så kan det läggas till en jordfelsbrytare. Det här är ju typiskt vad en elektriker skulle installera. Länk till alla produkter:


* https://www.clasohlson.com/se/Personsky ... /p/36-3094

* https://se.rs-online.com/web/p/din-rail ... s/1457860/

* https://se.rs-online.com/web/p/timer-re ... _-PROD_IMG

* https://se.rs-online.com/web/p/non-latc ... s/4500374/


Själva lådan:
IMG_20210722_153511.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
gkar
Inlägg: 1453
Blev medlem: 31 oktober 2011, 15:28:29
Ort: Linköping

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av gkar »

Det förenklar. Då behöver du bl.a uppfylla LVD för elsäkerhet, EMC direktivet förstörningar, RoHS mm. Tänk på att du inte bara behöver uppfylla de olika direktiven, du skall ta fram dokumentation som visar att du gör det. I en standard finns det normallt 100-tals krav, du behöver dokumentera att du uppfyller dem alla, de flesta ofta genom granskning, resten genom provning. Provningen kan vara förstörande eller kräva testutrustning.

Det är inte omöjligt, men det är en del jobb. Räkna med 100+ timmar för en enklare LVD standard om du inte är van.

EMC behöver alltid provas. Du får göra det, men du behöver dyr testutrustning så det är knappast lönsamt att hålla på med själv.
grottan
Inlägg: 428
Blev medlem: 16 maj 2010, 12:16:42

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av grottan »

Stämmer det verkligen att EMC alltid måste provas? Är inte det en av dessa "CE konsult skapade myterna"?

Har under alla år inom industriprojekt (stora som små) aldrig någonsin sett att ett apparatskåp byggt unikt för kundens specifika miljö prövas mer än avseende skyddsledarens kontiunitet och i vissa fall även isolationsprovning. Skåpen byggs endera hos skåpbyggare helt eller delvis klart alternativt på plats och ställe av en installationsfirma. Skåpen CE märks i sedvanlig ordning.

Nedan är ett exempel snokat fram på nätet som i stora drag överenstämmer med hur det brukar se ut i dokumentationen. Tycker mig även sett ett underlag likt detta från EIO / IN till deras medlemmar som dom kan använda när dom på verkstaden slänger i hop ett par Y/D starters eller liknande skapelser
CE märkning - exempel.jpg
De slipade konstruktörerna exkluderar eventuella radiosändare (GSM router, larmsändare etc) från konstruktionen men förbereder för inkoppling.

Skall se om jag hittar något mer i gömmorna
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17044
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av AndLi »

Det är väl skillnad på unikt byggda apparatskåp för en installation och som tråden handlar om serieproduktion av en produkt?
Men du behöver väl inte prova EMC om du inte täcks av RED direktiven, men du ska ju kunna bevisa hur du kommit fram till att du klarar standardens krav, enklast är ju då att slänga in den i ett kalibrerat mätrum och kolla.
Gimbal
Inlägg: 7877
Blev medlem: 20 april 2005, 15:43:53

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av Gimbal »

När det är en så här pass enkel produkt så skulle jag nog hävda att om prylarna är godkända var för sig så är de det tillsammans också.
Vill du vara helt säker så använd en jordad metallåda.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45168
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av TomasL »

Finns normalt sett inga krav för att prova för EMC.
I vissa specifika produktstandarder är det dock ett krav.
Dock inte i detta fallet.
En sådan enkel produkt som denna är det enkelt att CE-märka, och du kan återanvända dina komponenters intyg.
himo
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 juli 2020, 23:05:46

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av himo »

Jag har märkt att CE-frågan är lika laddad som en politisk åsikt i vissa sammanhang. På vissa låter det som att om man sätter ett plåster på fingret så är man inte längre CE-märkt och kan inte agera konsult (sätta sig själv på marknaden). Om det verkligen är så strikt med CE-märkning, så känns det som att 50% av landets elektriker är omedvetet olagliga.

Och även om jag skulle spendera mina besparingar på att CE-märka lådan, så bör väl själva rummet som utrustas med belysningssystemet inte vara lagligt att installera, eftersom det i slutändan blir en ny produkt där alla ingående komponenter är godkända men inte slutprodukten (precis som det är nu)

Jag tänker mig en annan lösning:
1. Sälja alla delkomponenter (inklusive belysning) på en faktura till kunden. Allt jag sätter på marknaden är ju CE-märkt.
2. installera belysningen som ren konsulttid på en annan faktura.

Kunden kommer ju ändå inte sälja belysningssystemet vidare (och därmed behöver inte hen CE-märka slutresultatet då den inte sätts på marknaden).

Tänker jag helt fel nu? Självklart skulle detta vara oacceptabelt om det involverade PCB:er, komponenter som ska lödas fast (eller delkomponenter som inte är godkända). Men här handlar det om komponenter som alla är godkända och uppfyller industristandard.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45168
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av TomasL »

Användarvisningsbild
Klas-Kenny
Inlägg: 11292
Blev medlem: 17 maj 2010, 19:06:14
Ort: Växjö/Alvesta

Re: Vad menas med normativa referenser i en standard

Inlägg av Klas-Kenny »

himo skrev: 23 juli 2021, 17:55:43 Jag har märkt att CE-frågan är lika laddad som en politisk åsikt i vissa sammanhang. På vissa låter det som att om man sätter ett plåster på fingret så är man inte längre CE-märkt och kan inte agera konsult (sätta sig själv på marknaden).
Anledningen till att CE-märkning är så laddat är för att det hela är så väldigt godtyckligt. I slutändan är det i regel eget ansvar, och CE-direktiven har egentligen väldigt lite egna krav.
Därifrån handlar det mest om hur säker man vill vara på att man uppfyller kraven. 100% säker kan man i princip aldrig vara. Men om man vill vara *väldigt* säker tar man hjälp av en Notified Body, då blir det dyrt. Vill man vara *nästan helt* säker kollar man på harmoniserade standarder och följer dem till punkt och pricka.
Vill man komma enkelt och billigt undan hittar man på någon lite enklare väg (som också *kan* vara okej, men det är svårare att vara säker på det).
I slutändan handlar det om att ha tillräckligt med kött på benen att kunna övertyga en myndighet om att man uppfyller kraven, ifall de skulle ge sig på en granskning. Exakt hur mycket som krävs för detta är svårt att veta på förhand, och det finns väldigt få prejudicerande domar. Och kontrollerna sker extremt sällan, varför många kan vara långt ifrån kraven medvetet eller omedvetet.
Likaså finns det många personer som CE-märkt produkter i en massa år. De är såklart säkra på sin sak, "så har vi gjort i alla år och det har fungerat bra", men de har aldrig varit ute för en granskning så egentligen har de ingen aning. Det kan vara helt uppåt väggarna fel utan att de vet om det. Eller så har man överarbetat, vem vet. :wacko:

De som lägger en massa energi och pengar på sin CE-märkning tycker såklart att det är det enda rätta att göra. De som lägger mindre energi på sin CE-märkning tycker såklart att man inte behöver göra så mycket.
Skriv svar