Intressant placering av säkringar.

[ajje]

För någon dag sedan fick vi hem ett nytt mobilt dieselaggregat till jobbet.

Jag sätter mig ner och studerar schemat för kontrollskåpet på den då tanken är att jag ska konstruera in en RTU för att vi ska kunna övervaka elverket från vår SCADA.

Konstaterar att vissa signaler saknas, bland annat finns det ingen signal som indikerar om stora generatorbrytaren är till eller från.
Den brytaren är också överströmsskydd för kabelanslutningen.

Tänkte jag får ta en titt i skåpet i verkligheten för att kolla om det går att få till en hjälpkontakt på brytaren.

DSC_0586.JPG

Ovansidan på brytaren är anslutningen från generatorn. Den är på 100kVA, så den levererar någonstans omkring 150A i ström. Det här är alltså före all form av avsäkring.

Det syns lite dåligt på bilden men bakom de grova fina anslutningarna så piper det iväg tre stycken 1,5mm2 upp i kabelkanalen.
Tittar i schemat och ser att det är för att styrmodulen ska hålla koll på utspänningen, och att de är avsäkrade med (F1 3x4A).
Letar och letar men lyckas inte hitta säkringen F1 någonstans i skåpet.

Tar en liten paus innan jag precis ska börja rota runt i kabelkanalen och försöka följa ledarna.
Under min paus så glider skåpluckan igen, och vad uppenbarar sig framför mina ögon?

DSC_0588.JPG

Märkningen F1 på skåpluckan.

Tittar på baksidan och jomenvisst!

DSC_0587.JPG

Det man ser mitt i bilden är alltså oisolerade flatstift, med oavsäkrad 400V, där matningen levererar minst 150A utan att svettas.

Nu krävs det förvisso skruvmejsel för att öppna skåpluckan så IP-klassen kanske man kan ha överseende med, men jag har svårt att tänka mig att det är OK att göra så här enligt de relevanta CE-standarderna.

Undrar om elsäkerhetsverket kan vilja ha åsikter om produkten.

[psynoise]

Även om det ser vanskligt ut tror jag de oisolerade flatstiften kan vara okej ur elsäkerhetssynpunkt. Dock har jag aldrig läst en elsäkerhetsstandard för elverk men de jag har läst utgår endast ifrån att ett flatstift i taget kan lossna. Därmed har man löst problemet här genom att använda buntband runt kablarna som går till flatstiften. Sedan måste inkapslingen vara skyddsjordad och som sagt krävs det även verktyg för att öppna luckan.

[TomasL]

Så länge det krävs verktyg eller nyckel för att öppna, är nästan vad som helst tillåtet.

[ajje]

Jag reagerade egentligen mer över att placera avsäkringen där den sitter.

I min värld vill man dra oskyddade underdimensionerade ledare så kort väg som möjligt till säkringarna.

Även om det är tätt mellan buntbanden skulle mycket väl en lossnat flatstift kunna falla ned mot fasen under.

[grym]

Den stora frågan är, klarar den klena kablen kortslutningsströmmen ?

Jag hadde varit piss förbannad om jag sett något sådant i något jag köpt

[psynoise]

Det beror på hur lång kabeln är. Säkringen måste gå innan spänningsfallet blir för stort över kabeln beroende av ström. Om det blir för stort spänningsfall finns det risk att säkringen inte kan lösa ut.

[TomasL]

I detta fallet är det väl någon meter, säkringen lär ju gå innan nått händer med kabeln i fråga, så det är nog helt i sin ordning, och dessutom inte helt ovanligt byggsätt.

Vad man måste veta och tänka på är att Installationsreglerna INTE gäller i sådana här fall, utan tillverkaren gör egna beräkningar och riskanalys.
Och man kan faktiskt köra rätt mycket ström genom en 1,5mm2 kabel utan att nått händer.

[ajje]

Här är det alltså en meter 1,5mm2 genom kanaler och ledarbuntar före säkringen.

Det enda som begränsar strömmen är kortslutningseffekten hos generatorn. Och jag lovar dig att 200A inte går några många sekunder genom en 1,5mm2 innan den förångas.

[rikkitikkitavi]

Risken är ju som du skriver att kabeln lossnar innan säkringen eller man kortsluter oisolerade delar, tex med ett verktyg mellan två faser på de oisolerade säkringshållarna.

Kortslutning strömmen lär bli några kA eller mer.

Då agerar kabeln säkring.

Går den att starta med luckan öppen?

[bobobo]

Här är väl nästan problemet att generatorn har låg kortslutningseffekt, jämfört med en kraftig fastinstallation?
Generatorn förmår inte att ge så mycket ström att 150A säkringarna löser riktigt snabbt, utan det tar lite tid, och då riskeras att 1.5mm2 ledaren hinner bli överhettad.

Hade det å andra sidan varit en kraftig fastinstallation med hög kortslutningseffekt så hade antagligen finsäkringarnas brytförmåga varit klart undermålig... frågan är om den är tillräcklig nu? Är det sandfyllda finsäkringar?

[Palle500]

Man kan ju vända på frågan. Hur skulle det varit installerat?
Jag skulle satt säkringarna F1 på DIN-skenan i form av dvärgbrytare så nära huvudbrytaren som möjligt, just för att undvika kortslutning/brand i kablarna genom tex klämning.
Befintlig förläggning av kablarna fram till avsäkringen har ju drastiskt ökat riskerna för kortslutning och personfara.
Men det kanske var ett krav att säkringarna skall vara placerade på panelen?

[rikkitikkitavi]

Kanske "driftspersonal", dvs personal som normalt inte är inne och rotar i elskåpet skall kunna återställa säkringarna enligt instruktion/utbildning?

Nåja, det är tillverkaren som riskanalyserat och CE märkt. Du får ta upp det med dem.

Man kan tycka att hur svårt kan det vara att isolera spänningsförande , oavsäkrade delar i elskåpet? De har ju skyddshölje på inkommande 150A kabel till brytaren. Det är nog så att tillverkaren tackar och tar emot ett påpekande.Det sitter ju buntband på de två undre flatstiftshylsorna på säkringensom håller dem fast på sökringshållarens stift. Men inte den övre.

Är det en italensk maskin? Har köpt en del maskiner från Italien där det är vanligt att tillverkaren glömmer sådana här saker som ett buntband här och där.
Bruakr inte vara ett problem att få upp en tekniker som får gå över på plats när man har kvar en del att betala på fakturan (men då kanske det är en förpackningslinje för 1 MEuro)
De behövs ändå för att se till att allt som skakat loss under transporten monteras rätt vid commisioning.

[ajje]

Risken är ju som du skriver att kabeln lossnar innan säkringen eller man kortsluter oisolerade delar, tex med ett verktyg mellan två faser på de oisolerade säkringshållarna.

Kortslutning strömmen lär bli några kA eller mer.

Då agerar kabeln säkring.

Går den att starta med luckan öppen?

Jag är osäker på om kortslutningsströmmen orkar upp i kA-området, generatorn är bara på 100kVA.
Vill minnas att små generatorer kroknar i strömkapacitet rätt så snabbt över märkeffekt.
Den går alldeles utmärkt att köra med öppen lucka, det finns ingen förregling.

Här är väl nästan problemet att generatorn har låg kortslutningseffekt, jämfört med en kraftig fastinstallation?
Generatorn förmår inte att ge så mycket ström att 150A säkringarna löser riktigt snabbt, utan det tar lite tid, och då riskeras att 1.5mm2 ledaren hinner bli överhettad.

Hade det å andra sidan varit en kraftig fastinstallation med hög kortslutningseffekt så hade antagligen finsäkringarnas brytförmåga varit klart undermålig... frågan är om den är tillräcklig nu? Är det sandfyllda finsäkringar?

Det finns inga 150A säkringar. Siffran 150A kommer bara av att det är vad generatorn kan lämna kontinuerligt.
Den kan pumpa på med sina 150A så länge det finns diesel i tanken.

Man kan ju vända på frågan. Hur skulle det varit installerat?
Jag skulle satt säkringarna F1 på DIN-skenan i form av dvärgbrytare så nära huvudbrytaren som möjligt, just för att undvika kortslutning/brand i kablarna genom tex klämning.
Befintlig förläggning av kablarna fram till avsäkringen har ju drastiskt ökat riskerna för kortslutning och personfara.
Men det kanske var ett krav att säkringarna skall vara placerade på panelen?

Jag ser ingen anledning till att säkringarna ska vara på panelen.
Min plan är att vi bygger om, sätter en dvärg så nära huvudbrytaren som möjligt, och låter 1,5mm2-ledarna ligga i en extra skyddsslang mellan huvudbrytaren och dvärgbrytaren.

[ajje]

Kanske "driftspersonal", dvs personal som normalt inte är inne och rotar i elskåpet skall kunna återställa säkringarna enligt instruktion/utbildning?

Nåja, det är tillverkaren som riskanalyserat och CE märkt. Du får ta upp det med dem.

Man kan tycka att hur svårt kan det vara att isolera spänningsförande , oavsäkrade delar i elskåpet? De har ju skyddshölje på inkommande 150A kabel till brytaren. Det är nog så att tillverkaren tackar och tar emot ett påpekande.Det sitter ju buntband på de två undre flatstiftshylsorna på säkringensom håller dem fast på sökringshållarens stift. Men inte den övre.

Är det en italensk maskin? Har köpt en del maskiner från Italien där det är vanligt att tillverkaren glömmer sådana här saker som ett buntband här och där.
Bruakr inte vara ett problem att få upp en tekniker som får gå över på plats när man har kvar en del att betala på fakturan (men då kanske det är en förpackningslinje för 1 MEuro)
De behövs ändå för att se till att allt som skakat loss under transporten monteras rätt vid commisioning.

Finns flera andra säkringar inne i skåpet, så jag ser inte vad som skulle göra de här säkringarna speciella.

Vi har flera andra saker vi ska ta med tillverkaren.
Det specades "Gummikabel" vid upphandlingen. De levererade en plastkabel, med lägsta förläggningstemperatur 0 C
Den blir stel som ett järnspett vid de temperaturer som råder just nu.

Bra gissat att det är en italiensk maskin, jag har gått och svurit över europas svar på Kina

[rikkitikkitavi]

Intressant med att det inte finns några avsäkringar på generatorn. Om den kroknar, var hamnar då all energi? Det är ju som solcellspaneler, kortsluter man faller ju utspänningen, eller?
(nu spelar det ingen roll i solcellspaneler då verkningsgraden bara är ca 20% så om 80% eller 100% av solenergin blir värme spelar ingen roll)

Lycka till i diskussionerna med tillverkaren.

Men om ni bygger om kommer dock tillverkaren att säga " ert problem" eftersom ni invaliderar tillverkarens CE märkning. Det blir ni som tar över ansvaret att det blir säkert nog ur alla aspekter.

Ni kan ju be dem skicka riskbedömningen som de skall ha gjort, men det är inte säkert att tillverkaren delar med sig av den. Det har de ingen skyldighet att göra.

I detta läget hade jag övervägt att häva köpet med hänvisning till att den inte uppfyller rätt krav, men problemet är inte att ha rätt utan få rätt. För en så här pass "billig" maskin kanske det är enklare att köpa från en annan leverantör om inte er italienska är beredda att gå er till mötes. Juridiska fighter...

(det är annorlunda med en packlinje för 1 MEuro som sagt, där 10% inte var slutbetalt)

Jag är enig att italienare är som de är. Vissa saker är de duktiga på dock, men inte att följa en detaljerad kravspecifikation. Men de är billiga, men det brukar bli dyrt i slutändan.