Tja för AC127 respektive AC128

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Spisblinkaren »

Hej!

Tänkte Ni kunde hjälpa mig tolka bifogade datablad vad gäller termisk resistans junction-to-ambient.

Om Kg hos AC128-databladet innebär 40K/W så låter det rimligt även om trissan bara tål 1W, junction-temperaturen för Ge-trissor får inte överstiga 100C har jag sedan nyligen lärt mig.

Men om Tja är 40K/W så kommer ju kristalltemperaturen bara upp i 25C(Tambient) +40C(Tloss) vid 1W och detta är mindre än 100C.

Stämmer inte.

Nån som fattar Tja?

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
prototypen
Inlägg: 11072
Blev medlem: 6 augusti 2006, 13:25:04
Ort: umeå

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av prototypen »

Men ambient kan vara 60 grader, då går din matte ihop.......

Prutte
Användarvisningsbild
jesse
Inlägg: 9233
Blev medlem: 10 september 2007, 12:03:55
Ort: Alingsås

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av jesse »

40 gr/W är ju det teoretiska värdet mellan kapsel och chip. Kapseln kommer ju att värmas upp, därmed är den varmare än 25 grader.
Utan kylfläns står det 290 gr/W och med en rejäl kylfläns kan man komma ner i 80 gr/W. Lägre temp kan du bara uppnå med aktiv kylning (vatten, flytande kväve...)

Enligt databladet får transistorn bli max 90 grader varm (i junction). Och du kan köra max 0,7W i genomsnitt (max 1W i korta pulser).
Vid 80 gr/W får vi ju vid 0,7W en temphöjning på 56 grader. Då får inte luften runt om överstiga 34 grader.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Spisblinkaren »

Trevligt svar, jag tackar för det!

Dock verkar det som om du orkat kika på AC128, det råder värre kriterier för AC127 trots att dom är komplementära.

Till exempel tål AC127 bara 0,34W medans AC128 tål 1W.

Knepig skillnad när kåporna är lika.

Men som jag själv kom fram till i en tråd så lär det kanske ha att göra med att den mekaniska/termiska kopplingen junction-case är olika.

Till en del kan det kansker bero på att Ge PNP var dom första transistorerna världen såg runt 1947, sen var dom allenarådande där då mängder med till exempel transistorradios utvekcklades med BARA Ge PNP.

Ett tag senare (har ingen aning om hur lång tid det tog bara senare) kom sen Ge NPN och man kunde bygga komplementära effektförstärkare, t.ex.

Väldigt snart därefter kom dock Kisel-trissor och Ge blev, lite oförtjänt, passé.

Jag gissar således vilt att Ge NPN aldrig riktigt hanns utvecklas ordentligt, således tål Ge PNP mer effekt än Ge NPN idag.

Men jag har säkert helt fel :D

Anyway, jag fick mycket tacksamt ett helt stim germaniumtrissor (speciellt AC127/128) av cosmox för några år sedan och har för avsikt att bygga ett litet effektbuffersteg som bara omvandlar en inspänning på +/-6V (matning=12VDC) till samma utspänning över en 4 Ohms högtalare (trissorna strömförstärker alltså bara) där alltså tanken är att förlora så lite sving det bara går, här är Ge-trissor nämligen överlägsna!

Det jag sen kan se lite unikt, för Si-trissor visar nästan aldrig I/V-diagram, är att i alla fall AC128 är väldigt linjär.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Spisblinkaren »

Bifogar den Germanium-förstärkare jag tänkt bygga.

Observera att den inte behöver förstärka spänning, bara ström.

Tänkte provbygga den här i morgon.

Dock tror jag att svinget inte blir så högt som jag önskar för övre 270Ohm kommer surpla spänning när typiskt 10mA peak går in i basen.

Eller har jag fel?

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Spisblinkaren »

Ovanstående koppling fungerar inte.

Inte ens om man byter dioden till en Schottky så går Ge-trissorna att strypa.

Väldigt intressant tycker jag.

Genom att addera en Schottky i emitterkretsen och nyttja en Schottky mellan basarna fick jag det nästan att fungera men när bias-strömmen (genom CE) blev att överstiga några tiotal mA så drev bias ivag.

Bias måste alltså sättas mha en NTC nära moterat ihop med trissorna, alltså.

Nu är trissorna nakna (och runda) så det är svårt att montera NTC så att det känner av temperaturen av sluttrissorna.

Såg att Amazon hade kylflänsar för TO1 men de kostade 50 spänn styck samtidigt som jag har för mig det finns stereo-kylflänsar för Ge-trissor eller är det bara jag som drömmer?

AC127/128 har för övrigt sin Gehäuse icke-kopplad till nån pinne, kapseln är alltså flytande.

MVH/Roger
PS
Jag ser det som att det är direkt nödvändigt att nyttja NTC för även om jag i statiskt fall kanske kan få 10mA bias stabilt så kommer den strömmen bli ännu högre när trissorna blir lite varma för nån här inne lärde mig att när temperaturen hos en trissa är låg så har man en platå mellan Vbez och Veb som är ganska platt men när temperaturen stiger blir den mer S-formad dvs Vbe sjunker med temperaturen.
Användarvisningsbild
Synesthesia
Inlägg: 574
Blev medlem: 22 januari 2010, 19:14:10
Ort: Mellan Göteborg och Kungsbacka

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Synesthesia »

Du kan ju bygga förstärkare som går på mycket lägre spänning med germaniumtransistorer än vad du kan med kiseltransistorer på grund av att germanuim har ett mycket lägre spänningsfall över PN-övergångarna. Hur låter det förresten om du bara kopplar ihop basarna direkt (dvs ingen bias)?
Annars har de flesta mindre slutsteg (typ radio) med germaniumtransistorer jag sett varit med PNP och högtalartransformator med mittuttag, som i rörslutsteg.
Germaniumdioder var "standard" som detektordiod efter mellanfrekvensen i alla radio förr i tiden, det var inga problem att likrikta spänningar ner till storleksordning tiondels volt.
På tal om värme: i en bok jag lånade på biblioteket medans jag gick i grundskolan på 70-talet, fanns det en byggbeskrivning på transistorförstärkare med germaniumtransistorer, man skulle enligt boken klämma med en plattång över ledarna (mellan lödning och transistor) när man lödde dom för att leda bort värme för att inte förstöra dom.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Spisblinkaren »

Synesthesia skrev: 3 december 2020, 01:20:08 Du kan ju bygga förstärkare som går på mycket lägre spänning med germaniumtransistorer än vad du kan med kiseltransistorer på grund av att germanuim har ett mycket lägre spänningsfall över PN-övergångarna. Hur låter det förresten om du bara kopplar ihop basarna direkt (dvs ingen bias)?
Annars har de flesta mindre slutsteg (typ radio) med germaniumtransistorer jag sett varit med PNP och högtalartransformator med mittuttag, som i rörslutsteg.
Germaniumdioder var "standard" som detektordiod efter mellanfrekvensen i alla radio förr i tiden, det var inga problem att likrikta spänningar ner till storleksordning tiondels volt.
På tal om värme: i en bok jag lånade på biblioteket medans jag gick i grundskolan på 70-talet, fanns det en byggbeskrivning på transistorförstärkare med germaniumtransistorer, man skulle enligt boken klämma med en plattång över ledarna (mellan lödning och transistor) när man lödde dom för att leda bort värme för att inte förstöra dom.
Du är alltid så intressant och trevlig, tack!

Jag gick in i labbet och gjorde precis det du föreslog dvs "kortslöt" basarna.

Nåt intressant hände, först fick jag naturligtvis övergångsdistorsion MEN efter typ två minuter försvann det!

Naturligtvis pga nån slags värme även om jag typ bara körde 1Vp ut i 4 Ohm (min funktionsgenerator orkar inte mer pga all ström).

En annan intressant sak jag noterar är att jag tappar typiskt 3dB, jämförde nämligen utsignal utan last med utsignal och 4Ohm.

Så redan här är min idé rätt misslyckad, Ge-trissorna har alltså "dålig" branthet (gm) som det sades på rörtiden.

Men nu när jag kopplat upp det mesta vill jag inte ge mig, jag ska ta fram en hyfsat bra Ge-förstärkare!

Körde annars en rejäl stund både utan signal och med signal, DC-bias rörde sig inte jättemycket, kall var den dock noll (min upplösning är 100uV) för att efter att jag kört några minuter så var den bara runt 1mA.

Verkade inte riktigt komma över 1mA även om jag som sagt bara skickar ut 1Vp i 4Ohm.

En rolig erfarenhet av det här är, vad beträffar Ge-trissor i alla fall men kan kanske gälla Si också, att det behövs inte mycket mer än en ynka mA i bias för att övergångsdistorsionen skall försvinna!

Så Klass A, varför det?

Bifogar några skåp-bilder m.m.

MVH/Roger
PS
Jag ska bygga ett litet buffersteg i morgon (emitterföljare) modell Darlington (finns bara som Si såvitt jag vet), detta för att min KCA redan innehåller ett sådant för drivning av hörlur samtidigt som jag behöver ström för att kunna driva mitt Ge buffersteg. AC127/128 har nämligen hfe på runt 100 och med 1A ut i last för planerade max 4W i 4 Ohm (idealt sett) så behövs 10mA nånstans per trissa (räknar grovt nu) som basström, en designregel jag lärde mig för evigheter sedan är att om man vill behålla en resistiv spänningsdelning så ska man köra 10ggr mer ström igenom den än man tar ut, motstånden på basen är således på 270Ohm bara (5,7V/270=21mA) där den strömmen i alla fall är högre än den som tas ut samtidigt som tappet "högst upp" blir maximalt 2,7V (270R*10mA_max) vilket å andra sidan är för mycket...Lurar på strömgenerator-lösning men först vill jag få orning på den komplementära bias.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
YD1150
Inlägg: 1943
Blev medlem: 29 oktober 2010, 22:41:10

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av YD1150 »

En bootstrapkrets med en kondensator gör att du kan förbättra "svinget" då den kan höja spänningen till basen.

Förstärkare med Ge går fint att göra, har ett exemplar jag testade i somras med AC153 och AC176 tror jag det var. Och det gick att ha nästan ingen bias alls på slutsteget utan att det lät alltför illa. Så tomgångsströmmen kan vara på några mA. Är totalt fyra transistorer i den.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Spisblinkaren »

YD1150 skrev: 3 december 2020, 20:40:35 En bootstrapkrets med en kondensator gör att du kan förbättra "svinget" då den kan höja spänningen till basen.

Förstärkare med Ge går fint att göra, har ett exemplar jag testade i somras med AC153 och AC176 tror jag det var. Och det gick att ha nästan ingen bias alls på slutsteget utan att det lät alltför illa. Så tomgångsströmmen kan vara på några mA. Är totalt fyra transistorer i den.
Ordet bootstrap är lite grekiska för mig men det låter bra :)

Har faktiskt två AC153 i min samling, verkar vara mycket lik AC128 (PNP) som jag har fler av, sen är egentligen inte AC127 (som jag också har ett stim av) så lämplig att använda som komplementär för den tål bara tredjedelen av förlusteffekten (0,34W jämfört med 1W), som NPN är egentligen AC176 bättre (1W) men jag har bara en av den.

Bootstrap låter mycket bra, får kika på det för jag vill inte ta till en trissa till, roligast att hitta en riktigt enkel lösning men NPN-drive "ovanifrån" är ett problem, kanske mindre problem nu när dioden är borta?

Ni ser ju hur mycket jag kan om elektronik :D

MVH/Roger
opampen
Inlägg: 1766
Blev medlem: 16 november 2013, 18:59:54
Ort: Stockholm

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av opampen »

Det var en snygg kurva! Inte så mycket dist ser det ut som!

Men tror att du ska använda två dioder i kopplingen för förspänningen av trissorna. alltså switch dioder typ 1N4148. För att balansera bas emitterspänningen, bättre temperaturstabilisering. En ökning hos viloströmmen vid ökad temeratur motverkas av diodspänningisfallet. Bas emitterspänningarn sjunker.

Ta bort det nedre 270 ohms motståndet och sätt en drivtrissa där istället.Alltså kollektorn på den trissan ska gå i serie med dioderna och ansluta till AC128 bas. Använd ej darligton här eftersom det är ett litet lågeffekt slutsteg. Välj t.ex en BC547 eller liknande germanium om du vill använda germanium hela vägen. Darlington är bara när man har höga STRÖMMAR i kraftfulla slutsteg. Jag tycker det blir lätt okontrollerat med Darlington och dessa höga förstärkningar! Lätt att steget börja självsvännga så undvik det.

I detta fall är det inte nödvändigt med diffsteg på ingången.Utan testa detta först om det funkar så har långt. Sen är det ju alltid roligt att bygga vidare.

Tre trissor borde göra att resultatet blir bättre! Detta är rakt fram kopplingar och egentligen inte så märkvärdiga i princip!

Klass A förstärkare drar ju sröm hela tiden oavsett om det finns insigal eller inte. Så den går bort för batteri lösningar.

Det finns mycket litteratur. En som jag tycker besriver detta väldigt bra är Hans Lundqvist som bl.a. skrivit boken "Analog kretselektronik". Där behandlas bl.a effektförstärkare, visserligen med Kisel men det går trots allt att konvetera till Germanium. Den kan vara svår att få tag på men det finns ersättare på bokhandlarna.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Spisblinkaren »

Hej opampen!

Tack för ännu ett gäng trevliga kommentarer!

Nu tänker jag dock såhär, jag vill nyttja så få trissor som det bara går för att ge en utsignal till högtalaren så nära +/-6Vp som det går (med power har jag bara 12VDC tillgängligt).

Jag tycker det är kul :)

Jag har strömstark buffer (+/-50mA) sedan förut men behöver inte nödvändigtvis köra så, tror mig kommit på att det duger med en till AC127 som strömbuffertrissa.

Synethesia tipsade om att dra ihop basarna och min korta erfarenhet av det säger att det funkar, utgångsmotstånden kan man då också ta bort.

Slutsteget blir då att se lite kul ut dvs bara två komplementära trissor :)

Drivningen är dock ett litet problem men idag kom jag på att det faktiskt inte är det för även om 1/gm gör att jag tappar 3dB hos utsignalen så sitter jag faktiskt inte med ENBART 12V matning!

Den här tingesten skall sitta i ett rörförsteg som matas med 150V så det är enkelt att svagströmsmässigt skapa spänningar under 150V (mha Zener, t.ex).

Med andra ord kan jag köra in mer än +/-6Vp till Ge-trissorna vilket gör att enda uteffektbegränsning återigen blir hur nära Ge kan gå till rail.

Kul tanke samtidigt som jag som sagt funderar på en tredje Ge-trissa (som bara strömbuffrar, får surpla max 0,5mA från röret (10mA_basström/100=0,1mA) så det verkar lugnt).

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Spisblinkaren »

Bifogar en bild från min Mullard-bok från 1969 om transistorkopplingar som jag håller på att läsa.

Dom påstår att denna koppling är "Basic" men jag fattar ingenting när man tar till motkoppling eller vad det är.

Vad betyder denna motkoppling i praktiken?

Hur räknar man på den?

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
opampen
Inlägg: 1766
Blev medlem: 16 november 2013, 18:59:54
Ort: Stockholm

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av opampen »

Det var den typen av koppling jag tänkte på.

Tr1 är drivsteget. Finns det inga exempel på hur du räknar ut det?

Det var det jag menade förut att böcker som t.ex. Hans Lundquist "Analog kretselektronik" innehåller just mycket beräkningsexempel. Men även Bengt Molin "Analog elelktronik".

Det här tror jag är den rätta boken för dig! Eftersom du söker kunskap och det är ju jätte roligt att du har intresse för konstruktion och då kan den här vara en hjälp på vägen tänkte jag!

Hoppas att du kommer vidare med konstruktionerna!

Finns på Bokus

Titta här:

Analog elektronik
av Bengt Molin
(1 röst)
KARTONNAGE Svenska, 2020-07-27
439
Spara som favorit
Fåtal ex i lager. Skickas inom 1-3 vardagar.
Fri frakt inom Sverige för privatpersoner.
Kan levereras innan jul!
I denna bok behandlas huvudsakligen konstruktion och dimensionering av förstärkarkopplingar. Boken har ett top-down-upplägg i presentationen av ämnesområdet. Att se till användning och vilka egenskaper kretsar skall ha innan man fördjupar sig i detaljer och komponentegenskaper är den grundläggande pedagogiska tanken med denna bok.

Efter ett inledande avsnitt om förstärkares systemegenskaper behandlas den ideala operationsförstärkaren och hur man konstruerar förstärkare med hjälp av operationsförstärkare. Egenskaper hos den verkliga operationsförstärkaren tas upp och det visas hur man tar hänsyn till dessa i konstruktioner. Förstärkare som konstrueras med transistorer behandlas med utgångspunkt från diskret uppbyggnad respektive integrerad uppbyggnad.

Konstruktion av förstärkare belyses ur ett flertal perspektiv såsom frekvensegenskaper, motkoppling och effekter. I boken finns också en del praktiska tips om prototypbyggnad och felsökning.

Analog elektronik är avsedd att vara en inledande bok på högskolenivå. Den kan naturligtvis även läsas av andra som är intresserade av ämnet. Förkunskaper, motsvarande en grundkurs i elkretsteori, krävs för att kunna förstå de beräkningar som förekommer i boken.

Välkommen till www.ingbm.se. Där finner du lösningar till övningsuppgifter och kompletterande material till boken.
Användarvisningsbild
Synesthesia
Inlägg: 574
Blev medlem: 22 januari 2010, 19:14:10
Ort: Mellan Göteborg och Kungsbacka

Re: Tja för AC127 respektive AC128

Inlägg av Synesthesia »

Det på bilden är ingen motkoppling utan snarare en "medkoppling", det som kallas "bootstrap", så du får (teoretiskt sett i alla fall, om man räknar förstärkningen som 1, fast det blir det kanske inte riktigt om det är icke-branta transistorer typ germanium som man dessutom lastar ner) en närmast konstant spänning över motståndet som går till högtalaren, det blir på sätt och vis som en konstantströmsgenerator så du får en mycket högre förstärkning, och eftersom du har (i det närmaste) konstant ström över de båda motstånden och TR1 så får man också en AC-mässigt konstant spänning över basarna på TR2 och TR3 (så att den inte varierar med utsignalen, teoretiskt). DC-mässigt blir motståndet till högtalaren kollektormotstånd för TR1, och så det är så du får räkna ut värdet på det motståndet, sedan skulle jag tro de har tänkt sig storleksordning någon eller några tiondels volt mellan basarna.
Bootstrap fungerar bra även på emitterföljare med bara en transistor. Annars är det ganska vanligt att man har bootstrapen på plus-sidan fast då med ett motstånd istället för högtalaren (för högtalaren vill man ofta ha på minus-sidan), och egna elektrolyter för bootstrap respektive högtalare.
Man kan generellt säga att ju lägre spänningsfall det är över en halvledare, desto mindre brant kurva, och germanium är bra mycket mindre brant än en vanlig kiseltransistor.
Någon sade att om man vill ha en halvledare med riktigt brant kurva (som begränsare eller nåt) skulle man använda en lysdiod av någon viss färg (tror det var gul men kom inte ihåg men någon här på forumet kanske vet), och lysdioder brukar ligga på någon volt eller mer.
Skriv svar