Dimbar LED dyrare?

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
Användarvisningsbild
Hobbyisten
Inlägg: 1410
Blev medlem: 3 december 2017, 22:55:25

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Hobbyisten »

Inte alls, en vanlig stor röd lysdiod, men jag bara gjorde ett snabbt test, så den hann väl inte börja ryka :)
E Kafeman
Inlägg: 2342
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av E Kafeman »

Att reglera lysdioders ljusstyrka genom att reglera påförd spänning är som redan påpekats en snäv och högst olinjär region vad gäller kontroll av lysdiodens specificerade arbetsområde.
En andra komplikation att reglera med spänning är att spänningsregionen kan skilja en hel del mellan olika dioder i samma tillverknings-batch medan ström-egenskaperna är mer lika.
En tredje komplikation att reglera med spänning är att spänningsknät för en viss avgiven ljusstyrka flyttar sej när lysdioden blir varm, vilket den blir när den avger ljus.
Det är därför lysdioder ofta används som temperatur-kompenserade komponent i många kretsar som inte alls har med ljus att göra. Typiskt temp.koeff. är -2 - -4 mV/°C för lysdioder beroende på typ av diod men det viktiga är att det är en mycket stabil koeff. för för den enskilda dioden som kan t.ex. matcha en zenerdiods positiva temperatur-koefficient för att i serie med den skapa en temperatur-stabil spänningsreferens.

Att kontrollera avgivet ljus från en lysdiod baserat på reglerad spänning, är oprecis och tokig väg att gå där 50mV eller 50 graders temperturdrift på spänningsknät kan vara allt som skiljer mellan svagt lysande diod och total förintad och uppbränd trots konstant spänning.
Man dimmrar aldrig någonsin lysdioder baserat på spänningen över dioden om man vet vad man sysslar med.

Limpan4all skrev här ovan mycket bra och korrekt information att ta till sej. Läs gärna och försök förstå.

En sak som jag inte förstår helt ut, och som jag inte reflekterat över tidigare, som limpan4all skrev om är att de flesta "vita" lysdioder egentligen är blå lysdioder som exciterar ett fosfor-skikt med lång efterlysning så att något 100Hz flimrande ljus ej syns.
Tekniskt håller jag helt med, men i videokameror kan man ofta ändå se en tydlig bildfrekvens-inteferrens från dessa kapacitiv-reglerad lampor med tydligt gult lager fosfor på de enskilda lysdioderna.
Gissar att möjlig anledning att videokameran ändå tydlig visar interferens från dessa vid 50Hz-drift kan vara att den reagerar på rester av det blå ljuset som påverkar totala bländaren och eventuellt även UV-ljus som läcker igenom fosfor-skiktet eller så är inte fosforns tröghet tillräcklig för fullt utjämnande.
Det är ju liknande problem med wolfram-glödlampor. De har lång efterlysning innan de svalnar men det är ändå lätt att konstatera att ljuset tydligt flimrar i 100Hz med en foto-trissa kopplad till oscilloskop t.ex.
Användarvisningsbild
Hobbyisten
Inlägg: 1410
Blev medlem: 3 december 2017, 22:55:25

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Hobbyisten »

Och så LED-frågan : Ifall man konstruerar ett kretskort (vilket jag inte gjort så mycket), där en LED ska ingå, utgår man från att hålla koll på spänningen eller strömmen över den punkten ? Eller båda ? :humm: Det har sagts här i tråden att man reglerar strömmen, och så blir spänningen det den blir, det är jag med på, men detta är en konstruktionsteknisk detalj jag är mycket nyfiken på :)
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 24325
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av MadModder »

peak@svelfo skrev:
9 september 2020, 14:16:29
En dimmer hackar upp och styr spänningen och struntar i strömmen så länge den inte är för hög eller för låg.
Japp, växelström, en tyristor, framkant.

PWM slår av och på spänningen och struntar i strömmen då den redan innan är bestämd av strömbegränsaren.
Likström

En lampdimmer drar inte ner strömmen för att dämpa ljuset, utan den blinkar lampan i olika långa pulsbredder så medelströmmen över tid ändras. Men varje puls är max ström.
Antingen likström eller fram/bakkant men då är det inte max ström!
Nu menade jag dimmerkretsen som sitter i en dimbar LED-lampa som gör att den kan dimmas med en glödljusdimmer.
Den kör ren fyrkantvåg på likspänningen och topparna ger naturligtvis alltid max ström som strömbegränsningen för lysdioderna sätter.

Och inte ett ord till om något som inte har något alls med trådens ämne att göra!
*rensat*


Hobbyisten:
Det beror på vad för strömbegränsning man tänkt i sin konstruktion.
Men till syvende och sist är det strömmen som bestämmer vilka komponenter som ska användas.
Den enklaste formen: Du har 5V. Din lysdiod har ett beräknat spänningsfall på 2V enligt databladet. Max ström är 20mA, så du väljer 15mA för bra livslängd. 5V-2V=3V. 3V/15mA=200Ω. Då tar du närmsta värde över vilket blir 220Ω
Där fick strömmen sista ordet i uträkningen. :)
Ska man ändra ljusstyrkan på lysdioden kan man ändra spänningen (och därmed strömmen tack vare motståndet), men det blir lite sådär. Sänk till 4V och strömmen blir ca 9mA, och det är ändå ingen större skillnad. Sänk till 3V och det blir kanske ca 4,5mA. Nu börjar det bli lite svagare.
Nerre
Inlägg: 23943
Blev medlem: 19 maj 2008, 07:51:04
Ort: Upplands väsby

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Nerre »

Ja, man använder i princip alltid ett seriemotstånd för att få rätt ström genom en lysdiod. Alternativt en konstantströmkälla.

Spänningsfallet över lysdioden är i princip detsamma oavsett ström genom den.

Vid 5 mA är det kanske 1,9 V över den, vid 20 mA är det 2,0 V och och vid 50 mA är det kanske 2,1 V. Det är möjligt att kurvan är ganska rak, men den är också väldigt flack.

Hade det varit ett motstånd som har 1,9 V över sig vid 5 mA (d.v.s. 380 ohm) så hade spänningsfallet vid 20 mA varit 7,6 V och vid 50 mA hade det varit 19 V.

Över lysdioden (i exemplet) är det alltså i princip 2 V oavsett ström.
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 24325
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av MadModder »

limpan4all skrev:
9 september 2020, 13:58:25
Så att lyckas se 100Hz flimmer på en vit lysdiod, det sker helt enkelt inte
Nej inte när man tittar direkt på ljuset. Men jag kan med glädje meddela att det går alldeles utmärkt att se flimret om man rör sig under en sådan lampa.
Det är otroligt irriterande med denna stroboskopeffekt.
danei
EF Sponsor
Inlägg: 20643
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av danei »

Det finns telefon appar som kan mät flimret. Vissa lampor flimrar rätt bra.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 36157
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av TomasL »

Det absolut vanligaste är ju naturligtvis ett vanligt seriemotstånd, eftersom LEDarna normalt sett är någon form av indikeringslampa, och då vill man att den skall synas, eftersom man normalt sett har fasta spänningar att tillgå, så är ett motstånd ett enkelt, beprövat och säkert sätt.

Som tidigare sagts, så är det PWM som gäller om man skall dimma dem.
Dagens LED-lampor (de för 230V, och som anges som dimbara) går problemfritt att dimma med en gammal traditionel glödlampsdimmer (jag vet för jag har sådana hemma).

De mäter troligan av längden på den tända perioden, och PWMar därefter.
Nätdelen i dem är väl fullt ut switchad för att fungera från de ca 20-30V som är den lägsta spänningen som en glödlampsdimmer kan producera.
E Kafeman
Inlägg: 2342
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av E Kafeman »

Ja det är helt korrekt att motstånd används i många sammanhang för att reglera diodens avgivna effekt.
Här kan man se att jämfört med ett linjärt motstånd möts lysdiodens V/I med motståndets V/I på en (två?) punkt, vilket belyser skillnaden på linjära och icke-linjär komponenter.
s_led-res.png
Det är däremot sällan att dioden motstånds-regleras i den vanliga typiska hemljus-lampan. Där vill man undvika förlusteffekten som skulle bli av ett motstånd mellan den likriktade matningsspänningen och en lysdiod eller lysdiods-kedja på typiskt 20-30 VDC.
I stället styr man strömbegränsningen med en kondensator på växelspännings-sidan på en typiska låg till normalpris-lampan. En sådan kondensator saknar idealt egen förlusteffekt.
Det finns trots det ett antal andra motstånd i lampan, motstånd med olika funktion för att reglera strömmen ur andra aspekter.
I serie med kondensatorn sitter ett motstånd med funktion att hindra strömrusning om lampan ansluts när matningsspänningen ligger på en hög nivå. Det skulle annars kunna slå sönder allt i lampan då spänningsspiken skulle gå obehindrat igenom serie-kondensatorn.
Det offer-motståndet är relativt litet, typiskt några 100 Ohm . Den har till uppgift att svälja överströmmen. Motståndet skulle om över-strömmen varit långvarig exploderat inom några sekunder men dess termiska massa räcker till för att svälja värmen som uppstår just de millisekunder det tar vid tillslaget tills balansen infunnit sej. Sedan går det inte längre lika varm. Det finns i dessa lampor ytterligare motstånd. Ett vanligt förekommande motstånd finns i serie med lysdiods-kedjan. Det är ofta endast på några Ohm. Dess uppgift är att gör lysdiods-knät mindre definitivt, så att lysdioderna får jämnare ström även om det är spänningsrippel på matningen.
Det gör att man inte behöver använda så stor elektrolytkondensator för att snygga till resulterande matningsspänningen så att det blir mer jämn ström till lysdioderna över hela 50Hz-perioden.
Framför allt parallellt med kondenstorn på ingångssidan sitter ett motstånd på ca 500kOhm. Dess uppgift är att göra kondensatorn spänningslös om lampan skulle lossas med spänningen påslagen. I annat fall skulle det kunna ligga upp mot 300 Volt lagrat över kondensatorn som annars riskerar urladdas om något tar med handen över lampans bägge poler.

I mycket av våran hemelektronik, batteridrivet med lysdioder i synnerhet, vill man hålla nere effekt-förluster och kan inte acceptera att regleringen av lysdioderna sker över motstånd. Där använder man oftast switchade strömregulatorer där en spole agerar utjämnande strömbuffer.
Både spolen liksom kondenstorn i hushållslampan är reaktiva komponenter och förbrukar därför ej någon resistiv effekt för egen del (idealt).

I vanlig hushållslampa förekommer, i synnerhet i de lite mer påkostade lamporna, många andra typer av reglering. Något som blivit populärt det senaste året är chip som internt både likriktar inkommande spänning och direktswitchar en programmerbar utström med imponerande hög grad av låg egenförbrukning och med minimalt behov av kringkomponenter.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
Hobbyisten
Inlägg: 1410
Blev medlem: 3 december 2017, 22:55:25

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Hobbyisten »

:bravo: till er alla !
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 36157
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av TomasL »

Att tilläga, försöker man dimma en icke dimbar lampa med en traditionell glödlampsglimmer, så får man hoppas att batteriet i brandvarnaren är uttaget om man är hemma, det börjar garanterat att ryka (jag vet för jag har gjort det :lol: :vissla: )
Användarvisningsbild
Glenn
Inlägg: 26153
Blev medlem: 24 februari 2006, 12:01:56
Ort: Norr om Sthlm
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Glenn »

Eller blinka, och då menar jag inte flimra utan verkligen blinka.
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 24325
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av MadModder »

Just blinkandet händer också med lysrörslampor då ljuskällan inte orkar tändas eftersom kondensatorn laddas upp för långsamt, och när det väl tänds sjunker spänningen över kondensatorn igen.
Pucco
Inlägg: 739
Blev medlem: 11 december 2006, 14:48:08
Ort: Linköping

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Pucco »

Här är en kille som har gjort ett jättejobb att mäta och jämföra LED-lampor.
http://sle.se/michael/led/
Borre
Inlägg: 4431
Blev medlem: 14 juni 2007, 15:43:50
Ort: Hälsingland

Re: Dimbar LED dyrare?

Inlägg av Borre »

Den här sidan är bättre, eller mer lättnavigerad.
http://sle.se/led/

Men ja, tycker man flimrande led-lampor är irriterande är det där en mycket bra sida att kolla på innan man köper lampor.

Och efterlysning och inte se 100Hz..? Det är ju bara kolla på alla jävla julbelysning, framförallt ljusslingor och liknande. Var och varannan har likriktad växelspänning ut från sin transformator, flimrar extremt irriterande i 100Hz vare sig det är vita lysdioder eller inte... För att inte tala om de som halvvågslikriktar, 50Hz-blink... :dead:
Skriv svar