Electrokit Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 11.05 2017-12-15

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 16 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: 11.43 2017-07-14 

Blev medlem: 21.57 2015-04-01
Inlägg: 13
Hej!

Jag skulle behöva mäta flimmer på bildskärmar och LED-ljuskällor, både frekvens och amplitud. Budget för detta är nästan obefintlig, så jag vill komma undan så billigt som möjligt. Jag försöker gå till botten med vilka LED-ljuskällor och bildskärmar som ger mig migrän och om det har att göra med PWM, och i så fall vilken frekvens som är besvärligast.

Det bör kunna mäta flimmer genom PWM på mellan ett par Hz och minst 10000 Hz, gärna 100000 Hz, och bör ha upplösning nog att reagera även på låg duty cycle. Något i stil med bilden längst upp på följande sida: https://www.notebookcheck.net/PWM-Ranking-Notebooks-Smartphones-and-Tablets-with-PWM.163979.0.html

Skulle det fungera med exempelvis ett Hantek HT6022BE?

Förutom oscilloskåp så behöver jag även en lämplig prob som mäter ljus, vad finns det för alternativ där? Är de dyra så kanske det går att bygga själv med en fotodiod och lite andra komponenter?

/Erik


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 14.42 2017-07-14 

Blev medlem: 10.11 2007-03-19
Inlägg: 4764
Ort: Ronneby
48MSa/s max. Det ger dig 480 punkter per period på din 100kHz signal, alltså en teoretisk "dutycycle-upplösning" på ca 0.2% - jag vet inte om det är tillräckligt för dig.

Men är det verkligen dutycycle'n som är intressant, jag förstår inte riktigt vad du menar med "upplösning nog att reagera på även låg duty cycle"

Är det enbart frekvensen som är intressant så kanske en enkel frekvensräknare eller t.o.m multimeter med frekvensmätningsfunktion kan räcka.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 14.58 2017-07-14 

Blev medlem: 21.57 2015-04-01
Inlägg: 13
Hej och tack,

Frekvensen är mest intressant men även hur mycket flimmer det är, alltså, hur stor skillnad mellan ljusaste och mörkaste avläsningen. En låg frekvens behöver inte vara ett problem om skillnaden är liten, säg 5-10%, däremot kan även en högre frekvens ge problem om skillnaden är stor, säg 80-90% eller till och med 100% (alltså att ljuskällan blir helt mörk under en kort period).

Vet inte riktigt vilka ord som bör användas, men säg att ljusstyrkan varierar mellan 100% och 10% under en cykel, då vill jag kunna se det, och skilja på om ljusstyrkan varierar mellan 100% och 8% exempelvis.

För övrigt så är upplösning mest intressant under 10 kHz, över det är nästan enbart frekvens intressant om det gör något skillnad.

Jag vet inte riktigt vad som är tillräckligt för mina mätningar, men om 0,2% innebär att dessa nämnda 10% kan läsas som 9,8 eller 10,2 så gör det ingenting.

Mina kunskaper om oscilloskop är nästan obefintliga så all hjälp tas tacksamt emot.

Jag äger även en multimeter som kan läsa av frekvens, och den skulle kanske kunna användas för att få en indikation på om jag behöver göra en mer ordentlig mätning, men vad behöver jag för prob för att göra det? En fotocell?


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 18.53 2017-07-14 

Blev medlem: 17.06 2012-04-29
Inlägg: 1123
Det pwm syftar till,är att ge så korta perioder som möjligt där det "halvleder" eftersom långsam övergång ger värme-förluster.
De flesta lysdioder har en mycket snäv spänningsgräns där de lyser resp är släckta men viss efterglöd kan åstadkommas mha av lågpassfilter mellan pwm-krets och lysdioder. I någon mån finns ofta åtminstone en kondensator över dioderna, som bidrar till minska blinket med det är sällan så stor kondensator att man kan kalla en lampa för blinkfri.
Enklare lysdiodslampor för anlutning till elnätet där har majoriteten blinkfrekvensen 100Hz. I något undantagsfall 2*50Hz och resten har betydligt högre frekvens. De med högre pwm-frekvens gör oftast ett rejält skutt och ligger typiskt på 30-100kHz. Dessa frekvenserna är inget du förmår att reagera på annat än under extrema omständigheter, t.ex. om filmad med video-kamera vars slutar-takt ligger nära en frekvensmultipel eller lampa på flygplan som flyger nära förbi dej. Om flygplanet passerar 100 meter ifrån dej, från sidan, med hastigheten 3000 meter/sekund och den har en skarp lysdiod som är pwm-ad med 30KHz kommer lampan pga av tröghet i ögat att se ut som ett pärlband med maxima var 10:e cm. Eftersom det är på 100 meters avstånd så är det bara ögats centrala synfält som kan se pärlbandet, även om det är periferi-seendet som normalt är snabbare på att reagera men i detta fallet har du inte har tillräcklig synskärpa i periferin för att se detaljer med 10 cm upplösning på 100 meters avstånd.
Det är lite värre med somliga bilars PWM-ade baklysen. Frekvensen kan ligga i samma storleksordning som för vanliga lysdiodslampor i hemmet, 100Hz, men en för en baklampa kan det vara lättare att se dess blink om bilen rör sej fort eller om du sveper med ögonen. Blinket syns tydligare än från många andra lysdiods-lampor eftersom det oftast är mörkare i övrigt kring ett bakljus än vad det blir i ett rum med en tänd lampa.

Pwm-ratio, pulskvoten, alltså tiden lysdioden är tänd resp släckt under varje period, styr mängden ljus från lysdioden och när lysdioden är tänd större delen av perioden hinner inte ögat reagera för den mörka delen. Åt motsatt håll, mycket korta lystider och släckt större delen av perioden, då är lättare att notera blinket men detta är mer marginal-effekt jämfört med själva pwm-frekvensen.
Antingen ljust eller mörkt, antingen del av perioden eller avståndet mellan perioderna, så kan några få människor notera återkommande perioder så korta som 5 mS (200Hz) för en fast placerad ljuskälla. Det finns de som hävdar att de upplever skillnader på högre frekvenser men hitintills har man inte lyckats dokumentera något fall i blindtest. Allt över 200 Hz kan uteslutas som något som registreras av ögonen.

Är du intresserad av att mäta på lysdioder det blink du kan notera med ögonen så är därför även ett mycket slött oscilloskop mer än tillräckligt snabbt.
Pulskvot och frekvens kan även många multimetrar mäta men det blir då rena siffror, inga kurvor.
Ska du mäta seriöst, köp ett riktigt oscilloskop, ett begagnat på Blocket eller Tradera eller ibland även på detta forum. 500-2000 kr är typiska priser för ett enklare begagnat men fullt fungerande oscilloskop. Är du bara lite engångs-nyfiken utan budget och aldrig tänker bygga/mäta på annan elektronik kan man köpa oscilloskop-liknande grejor att koppla in på datorn från 150 kr och uppåt, men är inget jag rekommenderar annat om det är absolut stopp i budgeten för större investeringar. För 3-4000 kronor kan du köpa ett nytt oscilloskop med många mätfunktioner, t.ex är Rigol DS1054 just nu vansinnigt populärt bland hobby-folk. En fördel att köpa ett populärt instrument är att det kommer att gå lätt att sälja om du tröttnar.

De flesta moderna LCD dator-bildskärmar har konstant pulskvot lysdiods-ljus med pwm-frekvenser 30 kHz och högre. Inget du kan registrera med ögonen utan ljuset upplevs som konstant.
Mellan dessa lysdioderna och dina ögon sitter LCD-matrisen som öppnar och stänger för detta ljus. Är bildinnehållet på bildskärmen konstant uppstår inget lågfrekvent flimmer alls. Att bildskärmen kan enligt datablad uppdateras med t.ex. 60Hz är ett mätt på hur fort den kan ändra LCD-matrisen, om du kör snabbt datorspel eller liknande. Hypotetiskt kan då skärmen växla helt och hållet mellan vitt fullt ljusgenomsläpp i LCD-matrisen och mörkt med periodtid 30 Hz.
Det är dock inget som händer om du tittar på en statisk bild t.ex. ett worddokument, då är det typiskt 30kHz blinkfrekvens.
Det finns däremot massa andra anledningar till att inte sitta och titta länge på en bildskärm, då det kan ge ansträngda ögon och ögonen behöver motioneras genom att emellanåt fokusera på andra avstånd.

Ett sätt att skona ögonen vid bildskärmsarbete är att minska den mängd ljus som du ser från bildskärmen, eftersom det kan vara rätt mycket ljus jämfört med belysningen i rummet i övrigt.
Många datorprogram går köra med svart bakgrund och ljus test, eller som många gillar, mörkt blå bakgrund och ljus text vilket minskar ljuset från skärmen jämfört med vit textbakgrund. Köra någon linux-variant utan grafiskt interface ger också oftast en relativt mörk skärm :)

Det går bra att göra jämförande ljusmätningar med hjälp av vanlig foto-trissa och en multimeter. Man bör dock tänka på att de flesta foto-trissor har sin största känslighet i UV-området och ögat är som mest känsligt för en grön-aktig nyans. Sådant går kompensera för och filtera osv och databladen för olika foto-sensorer visar oftast vilka områden den är bäst på.
Ljussensorer av typen CdS, CadmiumSulfid, ligger rätt nära ögats känslighet för olika frekvensområden och dessa sensorer kan man mäta med multimeterns funktion för motståndsmätning. Det är inte heller så svårt att bygga en fristående CdS-mätare typ dessa kretsar. Professionella instrument för att mäta färg och ljus är däremot relativt dyra saker.

Något som kan ge konkret information om hur man reagerar på olika pwm-ljus är att bygga sin egna puls-testare, en timer-krets typ 555 och några lysdioder. Då kan man med t.ex. vridpottar testa pulskvot och pulsfrekvens och undersöka vilka frekvenser och pulskvoter som man med egna ögon kan registrera i ett i övrigt mörkt rum. Intressant kan vara att jämföra kallvita och varmvita lysdioder då varmvita har mer efterlysning pga att dess yta är fosforiserad.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.14 2017-07-14 

Blev medlem: 21.57 2015-04-01
Inlägg: 13
Tack för ett mycket ingående svar.

Problemet som jag har är att jag får kraftiga migränattacker efter att ha använt vissa bildskärmar ett tag, eller varit i ett rum upplyst av vissa LED-lampor, speciellt sådana som använder PWM för att dimma. Det spelar ingen roll om det går att se eller inte, ögat kan detektera det även om hjärnan sedan filtrerar bort det. Problemet ligger precis där. Även skärmar där jag inte uppfattar något flimmer kan ge mig migrän, och tanken med att mäta är att jag har vissa skärmar och LED-lampor som get symptom medan andra inte gör det. Jag vill veta varför, och även kunna testa på nya produkter så jag vet om jag riskerar att bli dålig av dem och bör lämna tillbaka, eller om det är grönt.

Ett speciellt stort problem nu är att de allra flesta mobiltelefonerna som är något att ha går över till OLED-skärmar, som ger ett flimmer runt 230-250 Hz. I detta ligger också ett annat problem, nämligen att det precis som du nämner är bra att minska mängden ljus, men när man gör detta på en skärm som reglerar ljusstyrkan med PWM, så blir pulskvoten kortare och ljuset hinner avta mycket mer innan nästa puls. Om till exempel tar en Google Pixel XL som Notebookcheck (som jag länkade i mitt första inlägg) har testat, så mättes den upp till 238,1 Hz med noteringen att flimmer blev synligt för känsliga ögon med en ljusstyrka på under 23%, vilket i ett mörkt rum (eller ute en mörk kväll) fortfarande är väldigt ljust. Det är denna typen av mätningar jag vill kunna göra på mina egna skärmar och lampor som jag får besvär av, för att se om det är någon speciell frekvens, pulskvot, eller kombination av dessa som ger mig besvär.

Jag skulle hemskt gärna köpa ett bättre oscilloskåp, men budgeten finns inte just nu. Om det som jag nämnde i första inlägget duger till detta ändamål så vore det perfekt. Ett bättre oscilloskåp kan förhoppningsvis inskaffas i framtiden.

Sensorer får jag läsa på lite mer om märker jag. Jag vet att jag har sett ett kretsschema på en prob för just detta ändamål, men hittar det inte nu.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 13.39 2017-07-16 

Blev medlem: 17.57 2006-04-15
Inlägg: 6232
Ort: Typ Nyköping
Med din budget så är det bara phototransitorer som är möjliga som probar och då skall den användas i sitt helt linjära område.
Till nöds så kan man även använda lysdioder (dock ej vita) som används som spänningsgeneratorer att välja färg är att välja aktivt våglängsdsområde för ljuset man är intresserad av.
Photoresistorer är odugliga (dom är för långsamma).


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 13.47 2017-07-16 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.22 2003-11-16
Inlägg: 12570
Ort: i det mörka småland
köp ett vettig skop, annvänd det och sälj den sedan, en beg brukar man förlora frakten på ett ungefär
skriv även var du bor så kan det finnas dom som är i närheten

det går att göra prober för ljus med fotodioder och en p, kolla bara i vilket område fotodioderna jobbar i, en del är dåliga på blått ljus


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 13.58 2017-07-16 

Blev medlem: 21.57 2015-04-01
Inlägg: 13
Jag hittade en genomgång på ledbenchmark.com hur de mäter flimmer, och de använder en TSL257 från Taos som prob, kopplad till ett oscilloskåp. Funderar på att prova det.

Visst skulle jag kunna köpa ett vettigt oscilloskåp och sälja sen, men jag vill kunna mäta upp alla nya produkter jag köper där jag anser det vara av intresse, så jag köper hellre ett billigt oscilloskåp och behåller det, så länge det är bra nog för ändamålet. En annan fundering är om det skulle gå att använda snikvarianten med ett ljudkort istället för ett oscilloskåp, men jag har inget ljudkort med linjeingång, bara mikrofoningång.

Provade idag att använda en liten solcell och min multimeter och lyckades mäta PWM-frekvens på en stark lampa, men bildskärmen var inte ljus nog för att ge utslag på mätaren.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 14.16 2017-07-16 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.22 2003-11-16
Inlägg: 12570
Ort: i det mörka småland
TSL257 är för slö för lite snabbare mätningar, borde vara 10-100 gånger snabbare, den klara på ett ungefär 3 khz

fördelen med att skop med mätfunktioner så får du så pass mycket enklare att mäta att man gör saker så man kan jämföra lättare, inte att förakta

fanns nog ett till salu här på forumet nyss

jag hadde hellre käkat gröt en månad och haft riktiga saker :wink:


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 14.22 2017-07-16 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 01.52 2005-04-20
Inlägg: 16521
Ort: Ystad
Sök efter valfri PIN diod, inom synligt område, så har du så det räcker upp till flertalet Mhz. En vanlig lysdiod, som nämnts, kan nog dock vara rätt snabb den med skulle jag tro.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 14.25 2017-07-16 

Blev medlem: 21.57 2015-04-01
Inlägg: 13
Okej, det var ju synd. Men när du säger 3 kHz, menar du att den skulle duga att få en hyfsat fin kurva vid frekvenser på 100-500 Hz? För det är mest där som kurvan är intressant. Efter 1 kHz börjar frekvensen bli så hög att kurvans form blir rätt ointressant.

Jag håller normalt med om att det är bättre att skaffa riktiga grejer, men för tillfället handlar det inte om att äta gröt i en månad, utan i så fall bark :D Många andra mer nödvändiga utgifter just nu tyvärr.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 14.26 2017-07-16 

Blev medlem: 21.57 2015-04-01
Inlägg: 13
Henry skrev:
Sök efter valfri PIN diod, inom synligt område, så har du så det räcker upp till flertalet Mhz. En vanlig lysdiod, som nämnts, kan nog dock vara rätt snabb den med skulle jag tro.


Okej, här kom det ett för mig nytt begrepp. Just nu känner jag mig mer förvirrad än innan jag började leta utrustning, men all info är helt klart välkommen! Får ta och kolla upp detta också :tumupp:


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 14.29 2017-07-16 

Blev medlem: 17.57 2006-04-15
Inlägg: 6232
Ort: Typ Nyköping
Alla lysdioder är i princip fotonräknande, spänningen ut från dom är direkt linjär mot antalet fotoner (laddningar) som träffar kislet sedan så försvinner laddningar genom resistansen i mottagaren och genom läckströmmen i lysdioden.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 14.42 2017-07-16 

Blev medlem: 14.43 2005-04-20
Inlägg: 4626
En systemkamera kan också användas, åtminstone för de lägre frekvenserna, till att ge en visuell uppskattning på frekvens och efterglöd. Det är bara att ställa in ex 1/2 sekunds slutartid och svepa med kameran förbi lampan. Eventuellt blinkande syns på bilden.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 15.10 2017-07-16 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 12.22 2003-11-16
Inlägg: 12570
Ort: i det mörka småland
Erik5678 skrev:
Okej, det var ju synd. Men när du säger 3 kHz, menar du att den skulle duga att få en hyfsat fin kurva vid frekvenser på 100-500 Hz? För det är mest där som kurvan är intressant. Efter 1 kHz börjar frekvensen bli så hög att kurvans form blir rätt ointressant.

Jag håller normalt med om att det är bättre att skaffa riktiga grejer, men för tillfället handlar det inte om att äta gröt i en månad, utan i så fall bark :D Många andra mer nödvändiga utgifter just nu tyvärr.


ska du mäta saker med pwm så måste man upp i frekvens på allt, 1 Khz och pwm på 1% så skulle jag vilja kunna mäta som lägst med 50khz bandbredd, gärna 5 gånger mer, så 250 khz


men eftersom du har begränsad budget, kör på ljudkorts skop, prova lite olika mätmetoder föär ljusprobar, det kostar inte mycket att börja med och du kan mäta upp till 20khz, behöver du bättre efter det så skaffa saker som du då vet att du behöver ha


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 16 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: slft och 5 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010