Multimeter som skojar med mig

[oskarleander]

Jag har mätt en del likriktad växelspänning förut och då använt multimetern inställd på likspänning. Jag har alltid antagit att den visar toppvärdet men nu när jag provade får jag det inte att gå ihop. Jag har använt en transformator med sekundärspäningen 24 V och kan nästan svära på att jag tidigare uppmätt 34 V efter likriktaren. Nu visar den dock 21 V vilket verkar vara det likriktade medelvärdet. Har multimetern flera inställningar eller är det bara jag som kommer ihåg helt fel? Känns som att jag borde ha reagerat på det isf.

[TomasL]

Kanske vore bra om du talade om vilken DMM du använder.

[ajje]

Byt batteri i multimetern för säkerhets skull, de kan börja visa helt åt helvete när batteriet börjar ta slut.

[oskarleander]

Denna handlar det om: http://www.vellemanusa.com/downloads/1/ ... resdit.pdf

Jag bytte batteri precis och problemet kvarstår.

[TomasL]

Mät med en annan multimeter, är din trafo/brygga obelastad?
Är det helvågslikriktning och vad är det du mäter på egentligen?
Kan vara kortslutning i likriktarbryggan.

[xxargs]

Jag har mätt en del likriktad växelspänning förut och då använt multimetern inställd på likspänning. Jag har alltid antagit att den visar toppvärdet

Man kan inte anta saker, man måste veta eller ta reda på sådant, antingen genom köpa multimetrar med känt beteende eller med mätmetodiken beskriven, eller så måste man mäta upp själv.

De flesta klassiska (äldre) DMM ar en sampeltid på 0.5 eller 1 sekund intervall och spänningen styr en strömgenerator som laddar en kondensator under typ en halv sekund, därefter laddar man ur kondingen genom en strömgenerator till en viss nivå och så mäter man tiden - och det presenteras som en spänning med lämplig skalfaktor. Sampeltiden i mätfönstret (när den laddar upp kondingen) brukar vara anpassad för 50 eller 60 Hz så att man räknar in hela perioder i mättiden. Sådana DMM kan omöjligt ta toppvärden utan det blir ett medelvärde.

Sedan finns det förstås varianter på konceptet där man kan extra kretsar som kan fånga toppvärden, men sådana 'finesser' brukar framhållas i respektive produkts informations och datablad.

---

En sak som kan göra att du upplevt mätt toppvärde är att du haft en kapacitans kopplad på utgångarna efter likriktaren - det behöver inte vara ett speciellt stort värde på kondingen för att du skall ackumulera spänningen mellan perioderna och det visa en nivå i närheten av toppvärde. Du bör också ha en smula last (ett antal kOhm) så att spänningen du mäter över kondingen inte beror på störningsspikar över elnätet som fångats och hålls kvar på kondingen en stund.

En ytterligare sak som påverkas över tiden, är hur din nätspänning ser ut kurvformsmässigt - om det är ren sinus eller sinus med kapade toppar - det kan vara hyffsad sinus på dagen och det är med tillplattade toppar på kvällen när alla slår på sina energisparlampor och LED-lampor och annan små-el utan PFC-kretsar i sig...

Detta kan vara så stor skillnad att en gammal klassisk batteriladdare (trafo och likriktarbrygga med lite högre inre resistans) att en sådan knappt vill ladda batterier längre, för att sedan periodvis kan ladda på ganska bra och detta styrs av hur kapade topparna är på inkommande nätspänning...

[oskarleander]

Den andra multimetern jag har är en analog från 70-talet och det som gör allt så konstigt är att den visar samma sak. Jag läste på lite och såg någonstans att många analoga visar det som kallas "true rms" och tänkte då att multimetern också visade det, vilket inte stämmer med mitt minne från tidigare mätningar.
Jag gjorde mätningar med båda instrumenten på två olika transformatorer och två bryggor, såväl belastad som obelastad och fick liknade resultat (10 v från en 12 v trafo).

Min fråga är egentligen bara om instrumenten brukar visa trms för likriktad växelspänning och att jag då kommer ihåg helt fel.

[Nerre]

True RMS är komplicerat att mäta så om en multimeter mäter det så står det garanterat på den (för det är nåt som gör den dyrare).

Står det inget om True RMS så mäter den med 99% sannolikhet ett likriktat medelvärde på AC och ett medelvärde på DC. Detta eftersom det är det som är enklast att mäta och det är i princip det som alla gamla analoga vidspoleinstrument visar (dock omräknat med en korrektionsfaktor).

Den här PDF:en verkar förklara det ganska bra (dess fokus är visserligen växelströmsmätningar).
http://web.comhem.se/~u85209111/elmatn/matning1.pdf

[oskarleander]

Man kan inte anta saker, man måste veta eller ta reda på sådant, antingen genom köpa multimetrar med känt beteende eller med mätmetodiken beskriven, eller så måste man mäta upp själv.

Konstigt nog har jag aldrig stött på detta i nybörjarlitteraturen som jag läst. Tror inte det nämns ö.h. i elektronik för alla.

De flesta klassiska (äldre) DMM ar en sampeltid på 0.5 eller 1 sekund intervall och spänningen styr en strömgenerator som laddar en kondensator under typ en halv sekund, därefter laddar man ur kondingen genom en strömgenerator till en viss nivå och så mäter man tiden - och det presenteras som en spänning med lämplig skalfaktor. Sampeltiden i mätfönstret (när den laddar upp kondingen) brukar vara anpassad för 50 eller 60 Hz så att man räknar in hela perioder i mättiden. Sådana DMM kan omöjligt ta toppvärden utan det blir ett medelvärde.

Sedan finns det förstås varianter på konceptet där man kan extra kretsar som kan fånga toppvärden, men sådana 'finesser' brukar framhållas i respektive produkts informations och datablad.

---

En sak som kan göra att du upplevt mätt toppvärde är att du haft en kapacitans kopplad på utgångarna efter likriktaren - det behöver inte vara ett speciellt stort värde på kondingen för att du skall ackumulera spänningen mellan perioderna och det visa en nivå i närheten av toppvärde. Du bör också ha en smula last (ett antal kOhm) så att spänningen du mäter över kondingen inte beror på störningsspikar över elnätet som fångats och hålls kvar på kondingen en stund.

En ytterligare sak som påverkas över tiden, är hur din nätspänning ser ut kurvformsmässigt - om det är ren sinus eller sinus med kapade toppar - det kan vara hyffsad sinus på dagen och det är med tillplattade toppar på kvällen när alla slår på sina energisparlampor och LED-lampor och annan små-el utan PFC-kretsar i sig...

Detta kan vara så stor skillnad att en gammal klassisk batteriladdare (trafo och likriktarbrygga med lite högre inre resistans) att en sådan knappt vill ladda batterier längre, för att sedan periodvis kan ladda på ganska bra och detta styrs av hur kapade topparna är på inkommande nätspänning...

Det fetmarkerade är förmodligen helt rätt. Tack för din hjälp!

[oskarleander]

True RMS är komplicerat att mäta så om en multimeter mäter det så står det garanterat på den (för det är nåt som gör den dyrare).

Står det inget om True RMS så mäter den med 99% sannolikhet ett likriktat medelvärde på AC och ett medelvärde på DC. Detta eftersom det är det som är enklast att mäta och det är i princip det som alla gamla analoga vidspoleinstrument visar (dock omräknat med en korrektionsfaktor).

Den här PDF:en verkar förklara det ganska bra (dess fokus är visserligen växelströmsmätningar).
http://web.comhem.se/~u85209111/elmatn/matning1.pdf

Kanske blandade ihop det hela, ska läsa igenom den ordentligt nu.

[TomasL]

Den andra multimetern jag har är en analog från 70-talet och det som gör allt så konstigt är att den visar samma sak. Jag läste på lite och såg någonstans att många analoga visar det som kallas "true rms" och tänkte då att multimetern också visade det, vilket inte stämmer med mitt minne från tidigare mätningar.
Jag gjorde mätningar med båda instrumenten på två olika transformatorer och två bryggor, såväl belastad som obelastad och fick liknade resultat (10 v från en 12 v trafo).

Min fråga är egentligen bara om instrumenten brukar visa trms för likriktad växelspänning och att jag då kommer ihåg helt fel.

Det finns inget (T)RMS för likspänning.
Vid Helvågslikriktad växelspänning blir likspänningen samma som växelspänningens toppvärde, dvs 1,41 x Urms.
Din multimeter visar RMS för växelspänningen, dock troligen enbart vid 50Hz och ren sinusform, skillnaden mellan en RMS-mätare och en TRMS-mätare är att TRMS-mätaren kan hantera kurvformer som aviker från ren sinus, och visa rätt.

Ditt problem är troligen att nått är trasigt i ditt spänningsaggregat.
Om du talar om vad du mäter på och om det är belastat eller tomgång så blir det lättare att hjälpa till.
Troligen är det så att nånting i din "Nätdel" är kortslutet mer eller mindre, alternativt att lasten är för hög, då sjunker spänningen.

[oskarleander]

Jag inser nu när jag läst igenom pdfen att jag blandat ihop en hel del saker.... Borde läst på innan.

Anledningen till att mitt minne säger annat är förmodligen att jag haft en kondensator parallellt som xxargs säger. Ursäkta förvirringen, men jag lärde mig en del om instrumenten iaf.

[Mr Andersson]

För att man ska få riktig sann RMS-spänning behövs väl oändlig bandbredd och samplingsfrekvens? Då borde ju True RMS-instrumenten egentligen kallas Approximated (uppskattad/ungefärlig) RMS? Fast det säljer väl inte lika bra

[xxargs]

Du behöver inte ursäkta något.

Mätteknik och konsten att mäta rätt är inget som intas på kafferast utan är en konst som i det närmaste tar en arbetsliv att bemästra.

Kort sagt man måste 'bränna sig', - göra fel och dra fel slutsatser som senare visar sig vara fel, svära, göra om bättre.

Kort sagt handlar det om att skaffa en minnesbank 'det här har jag gjort förut, och det var den niten jag åkte på...'

Framförallt lär man sig att inte vara för tvärsäkra på värden man mäter och hela tiden fundera på - mäter jag rätt, finns det någon annan rimlig genomförbar mätmetod som kan verifiera det, hur stor fel kan det bli, har felen någon betydelse i sammanhanget.


Om vi pratar om böcker som "Elekronik för alla" så skrevs dom för nybörjare, dels i teknikskiftet analoga vridspoleinstrument till digitala multimetrar och den håller inte nivå där man börja analysera kurvformer, var innebär true RMS (som på den tiden var rejält exklusivt feature i DMM-instrument även på 80-talet, som kunde hittas i en skitdyr Fluke-DMM som käkade 9V batterier i vansinnig takt, glömde man den påslagen på kvällen så var batteriet tom på morronen, startade man den på morronen så var batteriet slut när man gick hem... ingen autoavstängning fanns heller) och långt innan man börja försöka mäta på kurvformer och frekvenser som idag finns i digitalelektronik och switchade nätaggregat - det mest komplicerade var nog att just mäta på den likriktade spänningen efter en likriktarbrygga med eller utan glättningskonding typ, och då fanns den kända 2^0.5 (roten ur 2) minus spänningsfallet över dioderna som trummades in ganska tidigt så fort man pratade om växelströmslära.

Det var först när man skulle mäta på dåligt glättad likspänning med stor brum, pulserande strömmar in till likriktarbrygga med glättningskondensatorer efter, kurvformer som dimmers ger etc. som det blev riktigt besvärligt mättekniskt - men det var inte så många som pysslade med detta att det upplevdes som ett allmänt bekymmer.

[Nerre]

Det är "true RMS" så länge signalen ligger inom de gränser som anges.

Man brukar ange bandbredd och crestfaktor vill jag minnas.

Det går t.ex. att använda en induktans- och kapacitansfri resistor och mäta temperaturstegringen (då får man "true RMS" oavsett bandbredd). Men det är rätt sällsynt med den lösningen:)