Svenska ElektronikForumet
http://elektronikforumet.com/forum/

Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt fel
http://elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=69800

Författare:  Magnus_K [ 14.03 2013-12-29 ]
Inläggsrubrik:  Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt fel

Håller på att rensa garaget innan flytt och hittade detta som jag fått ärva för ett antal år sedan. Aldrig startat och inga prober.
Skulle ni bry er om att jaga prober om det skulle fungera? Eller snarare, går det verifiera att det verkligen fungerar (förutom att starta upp det) utan prober?

Bilaga:
Framsida.JPG

Bilaga:
Dataplåt.JPG

Författare:  sodjan [ 14.06 2013-12-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, värt att spara?

OM det fungerar är det ett helt OK hobbyinstrument.
Om du t.ex sätter en tråd i prob-jacket så borde du
få 50 Hz signal om du sätter dit fingret...

Författare:  Magnus_K [ 14.10 2013-12-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, värt att spara?

Återkommer med feedback till "OM"'et. Tack för tipset!
Ska prova men väntar på att det ska bli lite mer rumstemp innan jag spänningssätter det.

Författare:  Magnus_K [ 16.28 2013-12-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning

EDIT: Döpt om titel från "... , värt att spara" till "... , hjälp med felsökning"

Då jag har MYCKET svårt att kasta elektronik utan att konstatera att det inte är värt att reparera så måste jag göra ett försök även här...
Sen måste jag också få skylla lite på sodjan som kallade det för "helt OK hobbyinstrument" - vilket passar mig ypperligt!
Pluggade in mig i vägen och vad hände; ingenting...

Av med bakstycke och mätte 0 vid ingång på kortet, felet ligger då alltså i elektroniken på bakstycket.
Ni får ursäkta språket men jag vet inte vad komponenterna kallas..

På tredje bilden, döpt "Närbild trafo" så mäter jag 230 VAC vid den nedre högra röda cirkeln men 0 vid den övre vänstra. Är det möjligt att få något felsökningstips (utifrån mina kassa mobilbilder) vart jag mäter upp lindningen?
Sen verkar det som om det ska finnas en säkring "inbakad" men förstår inte hur man kan demontera och mäta den. Tips?

Bilaga:
Översikt.JPG

Bilaga:
Närbild 1.JPG

Bilaga:
Närbild trafo.JPG

Författare:  Magnus_K [ 18.01 2013-12-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning

Mätt lite mer:

Ingen kontinuitet mellan svart och vit (nere till höger). Om detta är primärlindningen, borde det inte vara låga, fina ohm då?
0.7 Ohm mellan brun och röd (uppe till vänster). Om detta är sekundärlindningen så låter det som ett bra värde.
Får heller ingen kontinuitet mellan brun eller röd till svart eller vit. Detta borde indikera att det inte är kortis mellan primär och sekundär? Å andra sidan så känns det som om detta vore fallet så hade antingen proppen hemma eller säkringen i oscilloskop'et gått.

Författare:  Rolf Zetterberg [ 18.08 2013-12-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning

Hittade inget schema till PM3214,men det går säkert bra att studera schema för liknande skop:

PM3217:
http://www.ko4bb.com/Manuals/Philips/Ph ... Manual.pdf

PM3212:
http://members.casema.nl/de.geesten/Phi ... schema.pdf

Författare:  Magnus_K [ 18.18 2013-12-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning

Tack Rolf!
Skall granskas noga när lillan deckat!

EDIT: Stavfel

Författare:  Magnus_K [ 20.17 2013-12-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning

Perfekt, nu "fungerar" den!

I manualen som jag fick från dig Rolf så kunde jag förstå hur den termiska säkringen var monterad och mycket sant så var den av. Provade att bygla över och den hoppade igång.
Provade också sodjan's knep och resultatet blev som på bild.

Tack för hjälpen!

Nu ska här jagas prober och en ny säkring. Och självklart åker den med i flytten! :tumupp:

Bilaga:
Fungerar.JPG

Författare:  adent [ 23.05 2013-12-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning [Löst]

:tumupp:

Författare:  Prahna [ 21.28 2013-12-31 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning [Löst]

Vill du ha fulprober kolla på ebay, det finns en hel del.

Författare:  fosfor [ 10.31 2014-03-24 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning [Löst]

Magnus_K skrev:
Håller på att rensa garaget innan flytt och hittade detta som jag fått ärva för ett antal år sedan. Aldrig startat och inga prober.
Skulle ni bry er om att jaga prober om det skulle fungera? Eller snarare, går det verifiera att det verkligen fungerar (förutom att starta upp det) utan prober?

Bilaga:
Framsida.JPG

Bilaga:
Dataplåt.JPG



Snyggt skåp! 8)
Jag gillar när de är svarta och silver/chrom istället för det gamla vanliga fis-beiga eller vitgulnade. :vissla:

Författare:  arvidb [ 12.09 2014-03-24 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning

Magnus_K skrev:
Perfekt, nu "fungerar" den!

I manualen som jag fick från dig Rolf så kunde jag förstå hur den termiska säkringen var monterad och mycket sant så var den av. Provade att bygla över och den hoppade igång.

Det finns säkert en anledning till att termosäkringen har löst ut, så var försiktig när du kör skåpet byglat. Lämna det inte obevakat och var beredd på en släckningsinsats. ;)

Författare:  Magnus_K [ 13.06 2014-03-24 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning [Löst]

@fosfor: Gillar inte heller fis-beiga skop!
Nej skämt åsido. Det fungerar bra för mig i nuläget. Det jag har kvar att göra är att göra en liten CAD-ritning för "solskyddet" som gått förlorat och få någon här att printa det åt mig.

@arvidb: Om jag tillåts gissa så tror jag faktiskt att tråden separerat i säkringen pga ålder och kanske en hård stöt men du har helt rätt! Jag byglade enbart för att testa men vågade inte fortsätta med det som permanent modifiering. Det är anledning till mitt sista inlägg i denna tråden -> Jakten_efter_prober_och_säkring.

Författare:  Magnus_K [ 14.18 2014-09-14 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Jahopp, igår la mitt värdefullaste instrument av under en mätning av PWM-signaler.

Det började med att funktionsvågen försvann (linjen) och sedan började den röda on-lampan på fronten dimma upp/ner. Den slocknade aldrig riktigt utan snarare pulserade oregelbundet.
Till dett hördes också ett slags pysande eller surrande från skopet.

Slog direkt av det och misstänkte att det hade med senaste reparationen att göra, utbyte av nät-trafons termiska säkring.

Idag tog jag bort bakdelen av schassit (där nätdelen sitter monterad) och pluggade in. Tyvärr kom inte ljudet därifrån utan från PSU-kortet i skopet.
Medans jag försökte lokalisera från vilken komponent ljudet kom från så försvann det helt och den röda lampan lyser inte alls längre.
Det som är kan vara värt att nämna är att lamporna som lyser upp skärmen (skallamporna) fortfarande fungerar. Det är den enda visuella indikeringen på att skopet är på.

Jag har mekat bort PSU-kortet men obekväm att spänningssätta detta med nätdelen då jag ser att det finns utgångar på 1500V.
En första okulär besiktning visar att C200 har pruckigt i båda gavlarna.

Felsökniningen fortsätter ikväll och sa se om jag kan lokalisera vart spänningen till den röda lampan resp. skallamporna kommer från och utgå därifrån.
Kanske också finner mod och mäter upp alla utgångar förutom högspänningen men ska fundera på det.

Bilaga:
PSU component location.JPG

Bilaga:
Foto PSU.jpg

Bilaga:
PSU wiring.JPG

Bilaga:
C200.jpg

Författare:  Magnus_K [ 22.10 2014-09-14 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Usch, besvikelse. C200 mätte ett par kOhm genom det och flukturerande kapacitans så jag trodde att det var felet men efter ett byte så är det ingen skillnad.

Författare:  Invaliden [ 00.17 2014-09-15 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

C200 kan omöjligt orsaka annat än kortslutning och överhettad plåttrafo och möjligtvis att en säkring går. Likriktaren blir kanske även lite känsligare för att skadas av skit från elnätet utan denna.

Dina iakttagelser när felet uppstod tyder på att switchnätdelen blev överbelastad så den stod och "hackade". Vad detta sedan fick för följder är svårt att säga. Har Du tur var det en kortslutning som sedan förvärrades så att den inte alls orkar starta, Alternativt har Du ett följdfel, möjligen mellan plåttrafon och switchtrafon eller en likriktardiod.

Mät utgångarna från switchnätdelen, en trolig orsak är att Du har mer eller mindre kortslutning där på någon av utgångarna. I så fall antagligen en kondensator som gett upp. Det behöver inte vara på nätdelen denna finns, kan lika väl vara t.ex. en tantalpärla i ett väl undanskymt hörn på ett annat av korten. En likriktardiod kan också både vara grundfelet eller ett följdfel efter en kortslutning.

Tänk på att där finns en del mycket intressanta spänningar, även där en nybörjare inte väntar sig detta. T.ex. den nedre lindningen på schemat där utgångarna är märkta med "f" (filament) driver glödtråden i CRT och har -1.5kV mot chassiet.

Har Du någon i närheten som kan hjälpa Dig är det nog den bästa lösnngen. Det finns bl.a. en del IC i scopet som är mycket special och om en sådan går sönder av en överspänning krävs en donator av reservdelar, eller så blir Ditt scope en sådan...

Författare:  Magnus_K [ 01.15 2014-09-15 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Du är en snäll människa Marta. Tack för supporten!

Jo det är spänningarna jag har varit orolig för, samt den stora kondingen (C203). Har varit så försiktigt man kan vara tror jag genom att försiktigt ladda ur den efter varje spänningsättning samt hållit fingrarna borta från 1,5kV ledningen.

När jag spänningssatte PSU-kortet löst så får jag inget ut på någon av klenspänningsutgångarna. Dock håller jag mig från dom märkta "CRT" och 1,5kV så i det fallet vet jag inte, men mest troligt inte.

Då skallamporna fungerar (röd cirkel i schemat) så mätte jag över C203 och det låg kring +30V. Efter det blir jag vilsen i schemat och osäker på vart jag ska mäta.
Likriktardioderna V201-V204 mäter bra på plats i alla fall.

Efter ditt inlägg så har jag kapacitansmätt alla elyter på kortet, fortfarande installerade, och samtliga mäter mycket mer än märkvärdet. Ibland t.o.m det dubbla. Finns det en chans att pga ålder så har kapacitansen blivit så hög, alternativ släpper igenom så mycket ström, så switchdelen inte orkar starta?
Fortfarande förundrad över pysandet innan den gav upp. Lät nästan som en colaburk man preciiiiiis har öppnat.

Bifogar schemat igen för att underlätta lite när man läser. Markerat i rött är också LED:en som går på +5V slingan vilket också indikerar att i alla fall den kanalen ut från kortet är borta.

EDIT: Kan också tillägga att när jag mäter mellan utgångarna och jord så pendlar värdena väldigt mycket men den "sämsta" kanalen mäter kanske kring ~50-150 kOhm.

EDIT2: Hittade precis en kille på Youtube som felsöker på exakt samma skop jag har. Risken är dock att jag lät det gå för länge så jag vet inte om vi egentligen hade samma fel. Oavsett så ska jag mätta upp resistansen på pinnarna på det stora kortet imorrn och se om det är ungefär samma som hans (10 min in i filmen). Länk -> Youtube_länk.

Bilaga:
PSU wiring lamps.jpg

Författare:  Invaliden [ 18.13 2014-09-15 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

C203 behöver Du inte vara rädd för annat än att kortsluta den mot något så komponenter går sönder.

När Du fortsatte att ha instrumentet på efter att fel börjat visa sig har antagligen V217/V218 och/eller komponenter kring dessa gått sönder. Därmed startar inte nätdelen även om felstället är bortkopplat. Det är även mycket möjligt att switcharen inte mår bra av att köras obelastad, det kan ev. leda till att spänningarna drar iväg och något går sönder på nytt.

Felet skulle mycket väl kunna sitta i HV-kretsarna. Komponenter som utsätts för höga spänngar är felbenägna. Är det praktiskt möjligt kan de kopplas bort för ett test. Skum koppling med motriktade dioder som jag inte hänger med på riktigt, det hade kanske klarnat om jag sett hela schemat. Philips har mycket sådana "patentlösningar", men oftast även en bra funktionsbeskrivning i servicemanualen.

Ledningen som går rakt upp från HV-lindningen antar jag går till en hopgjuten "spänningsdubblare" (antagligen mer än dubbling) som driver CRT genom den grova kabeln framme vid skärmen. Där är det antagligen 10kV och lite till. Sådana likriktare kan vara svåra att mäta om de är sönder. De kan mäta hög resistans vid låg spänning, men vara i princip kortslutna vid arbetsspänningen. Ett sätt att testa kan vara att ha den löst och lägga på nätspänning genom en GLÖDlampa på t.ex. 15W och se vad som händer. Den skall inte lysa. Även vid 230V in handlar det om kV ut och som kan ligga kvar i modulens kondensatorer.

När Du mäter höga kapacitanser på lytingarna beror det på att kretsen är belastad. Ditt instrument mäter hur lång tid det tar att ladda upp till en viss spänning och dras det ström så ökar tiden och det tolkas som högre kapacitans.

Mätning av "resistansen" på de olika spänningsingångarna och jämföra med någon annas mätningar är inte något bra sätt att felsöka. Värdet som visas är mycket beroende på den använda resistansmätarns egenskaper och kan troligen även variera stort mellan olika exemplar av scope. Kanske även beroende på hur knappar och rattar är inställda. Det enda tillförlitliga där är om du hittar kortslutning, då är det fel.

Switchtrafon kan också vara sönder, ljudet Du hörde kan ha varit ett HV-överslag i denna. Titta och lukta om det finns tecken på att den släppt ut den magiska röken.

När Du lagat switcharen och skall testa så kan det vara ide att driva den från ett labbagregat med strömgräns. Scopet är gjort för att kunna drivas på 24V DC. Det ökar chansen att rädda de nya komponenterna om felet kvarstår. Bryt direkt om så är fallet.

Författare:  Magnus_K [ 18.26 2014-09-15 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Ska jobba några nätter nu så det kommer tyvärr inte hända så mycket förrän helgen.
När jag fick igång det första gången så köpte jag också service och användar-manualen. Tyvärr är dessa pdf:er skyddade så jag kan inte bra bifoga scheman här, det tillåter inte filen.
Ska ta och klippa ut dom manuellt under veckan och lägga upp dom här men du har helt rätt i spänningsdubblaren med mera.

Återkommer!

Författare:  xxargs [ 18.53 2014-09-15 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

inte helt lätt att analysera det hela - spänningsagget är förmodligen någon form av push-pull blockoscillatortyp med återkoppling via + och -20 Volt slingan både AC-mässigt för att hålla igång oscilleringen och DC-mässigt för styrning och lugnar ner det hela om spänningarna blir för höga.

Nu är den förmodligen optimerad för en ganska bestämd effektuttag då en sådan apparat har inte så stor skillnad i effektförbrukning oavsett insignal, vilket gör att den förmodligen går ganska illa (piper och ha sig och ger ripplig spänning) om den inte lastas rätt eller lastas för lätt.

nu kommer jag inte ihåg var min Philips hette (har inte den i närheten), men den kunde matas med 12 Volt om man ville (stod gjutet i plasten om jag minns rätt) och det kan vara att den fungerar på 12 Volt men får matas med max 24 Volt

Författare:  MiaM [ 01.11 2014-09-16 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Det pysande ljudet kan vara överslag i högspänningsdelarna. Det kan vara något fel i switchtrafon. Det kan också vara så att du helt enkelt hörde undertoner till switchnätdelens frekvens om den jobbade ojämnt när den höll på att ge upp.

Som redan påpekats så är en sånhär nätdel tyvärr optimerad för ett ganska snävt lastområde.

Jag vet inte alls vad som är lämplig konstlast för den här nätdelen. Vi kan ju konstatera att det är ingen feedback från någon speciell sekundär så i princip kan "rätt" last på valfri(a) utgångar ge rätt last.

Som ett sidospår kan nämnas att på något av de tidigaste heltransistoriserade TV-chassierna från Philips, gjorda på 70-talet, så kunde man provköra nätdelen löst genom att belasta huvudspänningsutgången med en glödlampa på 75W 220V. Lampan lös inte fullt ut eftersom spänningen var lite lägre än 200V, men den gav rätt last. Vad jag minns så funkade det inte med 60W och inte heller med 100W...


Nu är jag kanske ute på hal is, men det KANSKE går att koppla loss högspänningslindningen. Det kan också vara så att ifall man kopplar bort den så kan det bli så hög spänning i trafon att man riskerar att paja isoleringen. Lite roulette....

Författare:  Magnus_K [ 16.01 2014-09-16 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Uppskattar verkligen er hjälp.
Jag har gått över PSU-kortet med näsan och inget luktar det minsta suspekt. Inte heller visuellt (förutom kondingen som nu är utbytt).
Sitter och kikar på schemat nu och undra om jag inte gjort en liten nybörjartabbe i min felsökning; visst måste jag bygla S23 ingångarna om jag kör PSU-kortet löst med endast nätdelen inkopplad, annars kommer väl aldrig switchningen igång va?
Tänkte jag bara skulle få det bekräftat, eller dementerat, innan jag går in med DC och mäter spänningar.
Om detta är fallet så är det ju inte konstigt att jag inte fått något på utgången...

För övrigt har jag mätt resistorer, dioder och trissor på kortet och finner inget suspekt. Ska dock göra en mer strukturerad felsökning till helgen.

Vi får se hur mycket tid jag kan lägga ner på det här innan det får åka ner i vilande-projekt-lådan och så får jag köpa mig en ersättare för andra projekt stannar helt upp pga detta.

Ps. Har läst era inlägg ett flertal gånger men vill lägga mer tid att svara dom så det kommer inom kort. Ds

EDIT: Det är klart det blir så med S23. Måste ha i kontakten (med knappen på) eller bygla med möjligtvis lämplig resistor. Återkommer.

Författare:  MiaM [ 01.23 2014-09-17 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Ja, strömbrytaren måste ju vara "på" på ett eller annat sätt.

Författare:  Magnus_K [ 14.08 2014-09-17 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Nu har jag fått en timme att grotta lite och det finns liiiite goda nyheter.

Tyvärr kan jag inte säga om PSU:n varit död hela tiden och mina omlödningar löste något men det verkar nu som om den fungerar.
När jag hade lött tillbaka de komponenter jag haft lös för att verifiera vissa mätningar så bytte jag även ut F201. Det senare beslutet grundar sig på högst tvivelaktiga grunder men nu sitter det en ny säkring i alla fall.
Måste också tillägga att jag gjort vad min förmåga klarar av att mäta upp allt på kortet och inte funnit något alls som verkar lurigt. Detta betyder ju inte allt är bra.

Enligt manualen kan man köra skopet på 22-27VDC så jag ställde in min bänkaggregat på 25V och 0,5A. Med byglad S23 (stift 9 och 11) så se på fasen, jag hade spänning på alla klenspänningsutgångar, dock felaktiga men bättre än 0 som innan.

Med nytt mod så kopplade jag in kortet i skopet och provade igen. Tyvärr var det samma fel som innan (ingen LED, ingen funktionsvåg, skallampor ok, inget ljud) men jag mäter i stort sett exakt de spänningar som killen mäter vid 8:30 in på fillmen i länken ovan.
Nu förstår jag att jag inte ska jämföra allt för noga med honom, speciellt när vi mest troligt inte har samma fel, men tycker det är en god indikation på att PSU:n fungerar.
Mitt bänkaggregat karar inte av mer än 0,5A vid 25VDC så jag tog mig i kragen och kopplade in skopets riktiga nätdel för att försäkra mig om att jag helt enkelt inte kunde leverera tillräckligt med ström men det var inte problemet.

Av någon anledning får jag en magkänsla av att felet sitter i "högspännings-delen". Jag tror också inte heller att PSU:n behöver över-, under-belastas speciellt mycket förrän spänningarna drar iväg, *. Men detta är bara en magkänsla.
En annan kanske mindre intressant sak, men som jag noterat, är att när killen i filmen mätte resistansen på de olika stiften så hade han många MOhm på +180 och -180 ingångarna, jag har ett par hundra kOhm, oberoende av hur mycket man knappar och vrider på panelen. Precis som du säger Marta så har jag i bakhuvet att jag inte kan lita speciellt mycket på varken resistansmätningen eller spänningsmätningen men ville bara nämna det ifall ni tycker att det kanske indikerar tokfel.

Ska fortsätta studera schema för se hur jag ska ta mig an och mäte lite på högspänningsdelen men det får vänta tills jag känner mig mer säker.

EDIT: * men har en känsla av ni har helt rätt här.

Författare:  Glenn [ 14.16 2014-09-17 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Kanske dum fråga, men jag antar att du vridit upp intensiteten ? ..jag har för mej att på mitt PM3212 (lillebror till ditt ?) så är typ 75" av "skalan" på intensitetsratten helt overksam, och så kommer det i slutet.. det kan iofs delvis bero på att filmen framför CRT'n på min är lite gulnad..

Författare:  Magnus_K [ 14.46 2014-09-17 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Det är absolut inte en dum fråga Glenn!

Det som bekräftar att något är tok är att den röda LED:en på framsidan, som ska komma direkt vid påslag, inte tänder upp. Nu får jag det också bekräftat genom att spänningarna ut från PSU-kortet är för låga vilket verkar vara ett tecken på att den inte reglerar riktigt.

Du har absolut en poäng för det tar ju också en stund innan funktionsvågen visar sig efter påslag. Tror det beror på att CRT:n ska värmas upp.
Nu när jag testat så har jag gett skopet god marginal att starta upp samt fipplat med intesiteten men ingen framgång.

Författare:  Invaliden [ 17.41 2014-09-17 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Du skriver att spänningarna är för låga, men hur mycket för låga?

Mät resistansen mot jord på de olika anslutningarna för matningsspänning på instrumentet och se om någon mäter mycket lågt. Då kan dår sitta en kass konding i någon hörna.
Många av spänningarna går genom ett RC-filter. Har Du kontrollerat om alla dessa motstånd är hela och att det inte är kortis mot jord efter dessa, alltså på sidan in mot instrumentet? Kontrollera också speciellt +/- 180V, ofta är det kondensatorer för lite högre spänningar som går sönder.

Om inget blir jättevarmt av att den är igång och ansluten till instrumentet, mät skyndsamt alla spänningarna utom HV samt de två märkta "f" som också har HV. Räkna sedan ut hur många procent av börvärdet som faktiskt finns där. Det kan eventuellt ge en vägvisning om vilken som är överbelastad.

När aggregatet är inkopplat i övrigt kan Du antagligen (lovar inget bestämt) lossa den stora HV-likriktaren från trafon och prova utan denna ansluten. Samma sak med dioden för -1.5kV.

Författare:  MiaM [ 22.07 2014-09-17 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Jag ser bara RC-filter på en utgång, däremot LC-filter på flera utgångar. Svårt att mäta strömmen då.

Jag lyckas bara få hem schemat för 3212, det för 3217 har trasig länk som omdirigerar till localhost...


Av vad jag ser från schemat för 3212 så verkar inget i oscilloskopet verkligen kunna må riktigt dåligt av att någon enstaka spänning saknas.

Som redan nämnts så är det ju osäkert vad som händer med nätdelen om någon/några utgångar går obelastade.

För att över huvud taget se något på skärmen alls så behöver i princip nätdelen komma igång och ge rätt spänningar på högspänning, -1500V, glödspänningen och vad som nu behövs för katoddrivningen.


Men om du får spänningar över huvud taget, men för låga, så kan du ju börja med att titta och se ifall du verkar få oväntat höga spänningsfall över motstånd där icke försumbara strömmar kan förväntas flyta.

Schemat är ju inte helt lätt att följa eftersom det är ritat för att visa signalvägarna i första hand och dc-vägarna har fått bli vad de blir.


Nu har jag börjat titta på videon du länkade till, den är ju rätt lång.
Får du alltså fel spänningar både med och utan last, och de felaktiga spänningarna är samma som de med last i videon?
Får du någon "bild" med nätdelen igång och högspänningen ansluten men med "+/-180, +34, +/-12 och +5V-kontakten" urdragen, som i videon?

Författare:  Invaliden [ 22.26 2014-09-17 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Schemat är lite uppsplittrat... Du ser RC-filtren för -12V under schemat på bilden i denna tråd. I ovankanten syns utgångarna för motsvarande +12 och +5.

Författare:  MiaM [ 23.23 2014-09-17 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Aha! Nu ser jag delen för -12V.

Då blir det ju lite lättare att mäta åtminstone på den delen.

Författare:  Magnus_K [ 23.52 2014-09-19 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Äntligen lite tid över.
Beställde för övrigt ett Rigol DS1052E från Instrumentcenter igår. Så slipper jag känna någon press under denna felsökning. Kan också tillägga att dom skyltar med att "priset blivit sänkt ytterligare" så det kanske är att passa på om någon annan har funderat.

Så. Tänkte börja felsökningen med era frågor och första var från Marta angående hur mycket lägre spänningarna låg. Mycket bra fråga tänkte jag och startade upp skopet. Till min förvåning hade jag nu 0 ut från samtliga utgångar igen.
Just nu sitter allt i skopet monterat som original och jag får alltså inte ut någon spänning från PSU-kortet.

Efter lite fundering på vad jag gjorde annorlunda förra gången ryckte jag ur högspänningskontakten och se där, nu kom matningarna tillbaka, dock lika låga som innan men ändå.
Provade att trycka i kontakten igen och dom "dog".

Vågar man dra slutsatsen att det är något fel i just den delen och när jag tar bort kontakten så blir PSU:n underbelastad och har svårt att reglera?

Vet inte riktigt vilken väg jag ska vandra nu. Pinnarna ut från den "felande kontakten" är:

* 52/53 som verkar gå till Fokus-ratten
* 30/31 som verkar gå till ff.crt (?), filament crt?
* 35 k.crt (?) katodspänning crt?

Ska läsa lite mer schema men tycker ni att jag fortfarande ska mäta upp det ni rekommenderat eller ändrar detta riktning?

Författare:  MiaM [ 02.29 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Hur var det, vad får du för spänningar om du istället drar ur "lågspänning"-kontakten? (Den med +/-180V och de lägre spänningarna, som det mäts på i videon)?

Vad jag minns från videon så verkar väl nätdelen starta med endast högspänningen som last, och ge ungefär rätt spänningar. Jag tror att man då borde kunna dra slutsatsen att den borde starta även fullständigt utan last.


Men det där fräsljudet pekar ju å andra sidan mot fel i högspänningen. Hörs något när du provar nu?

Författare:  carpelux [ 08.38 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Magnus_K skrev:
Äntligen lite tid över.
Beställde för övrigt ett Rigol DS1052E från Instrumentcenter igår. Så slipper jag känna någon press under denna felsökning. Kan också tillägga att dom skyltar med att "priset blivit sänkt ytterligare" så det kanske är att passa på om någon annan har funderat.


Ett tips är att gå på ett DS1054Z istället.

Mycket modernare, 4 kanaler och endast ca 500 kr dyrare. Jag hade inte tvekat en sekund på att välja det istället.

http://www.instrumentcenter.se/sv/40-15 ... andard.php

Författare:  Invaliden [ 08.41 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Det som händer när HV-kontakten sätts i är att glödtråden ansluts samt att lasten på -1500 blir pyttelite större p.g.a. fokuspoten, förutsatt inga kondingar utanför nätdelen är sönder. Kan vara att glödtråden blir tungan på vågen som får nätdelen att inte orka.

Det kan också vara att att Du har fel i HV-delen. Är V232 (-1500 likriktare) OK? Är denna trasig (kortsluten) kommer kondingarna att lasta HV-lindningen mycket hårt. När kontakten sätts i blir det ännu mera från C1508 och C1511. Troligen (lovar inget) är det riskfritt att ta bort V232 och testa. Ha då HV-kontakten URTAGEN så röret är utan glöd.

Testa INTE med att ta bort V232 och ha HV-kontakten i. Utan denna diod så hänger katodkretsarna fritt och med glöd på röret kan 8.5kV ta sig dit och i avsaknad av returväg blir spänningen där alldeles för hög och det kan orsaka betydande skada.

En annan möjlighet eftersom felet uppstod i två steg är kanske att switcharen är halvtrasig. Det är svårt att säga med säkerhet, men möjligheten kan finnas att den kan fungera delvis med en av transistorerna trasig. Är där stor skillnad i hur mycket lägre de positiva och negativa spänningarna är? Givetvis kan där vara obalans även av vilken av dem som är överbelastad av ett felställe någonstans, så det är inget säker sätt att kontrollera detta.

Nu har Du ju beställt ett nytt scope. Avvakta tills Du har det och mät på switcharen. Det säger så oerhört mycket mera om vad som är sönder än vad Du kan få fram nu.

Författare:  Magnus_K [ 16.30 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

@carpelux: Jo det är sant att det skopet inte är mycket dyrare men modernare med mer "features". Då jag redan lagt ordern så vet jag inte om den går att ändra men jag drog ett e-mail till den trevliga mannen och frågade men skulle det inte gå så tror jag att jag klarar mig med 1052:an mycket bra ändå.


Jag är totalt förvirrad men gjort lite mätningar enligt nedan. Mätningarna har gjorts på lägspänningsutgångarna.
Det jag menar med "hög ur" är att mätningen skedde med högspänningskontakten borta men allt för övrigt inkopplat. Lika så med "låg ur" så har allt annat varit inkopplat.
Den översta mätningen "Hög ur/Låg i" startar på dessa värden men sjunker ner till 0V inom kanske 1 minut. Detta är alltså startvärdena.

Det som gör det här svårt är att jag tycker det är olika för varje mätning. Igår skrev jag att jag mätte med allting i och fick ingen spänning ut. Idag fick jag det men värdena sjönk precis som ovan.
Ledsen om det är rörigt men jag kan inte förklara vad som händer på ett bättre sätt.

Kod: [Expandera/Minimera] [Hämta] (Untitled.txt)
Status kontakter:                    -12V     +5V       +12V       +38V       +180V       -180V

Hög ur/Låg i                         -2,4      1        2,5        9,2        51          -48

Hög ur/Låg ur                        -11       4,1      9,8        28         125         -124

Hög i/Låg ur                         -10       3,9      9,5        23         100,2       -99,5
         


Skopet låter inte längre. Det där pysande ljudet var bara första gången när det gav upp. Efter det har det varit knäpptyst.

Din teori Marta med V232 är bra! På kortet nedan ser ni den och när jag mätte över kortet första gången kan jag mycket väl skippat denna då jag trodde att jag behöver någon annan diodmätare än min multimeter. Detta baserade jag på att det verkar vara en högspänningszener.
Ni kanske kan svara på om en "vanlig" diodmätning räcker för då har vi nog ett fel där i alla fall. Jag mäter Olle Larsson i båda riktningarna när jag diodmäter. Lika så vid resistansmätning åt ett håll. Det andra hållet blir ca 8,5MOhm.

Hoppas inte jag rört till det för mycket nu...
Bilaga:
Foto PSU V232.jpg

Författare:  Invaliden [ 20.44 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Spänningarna verkar "spåra" helt OK. Felet kan troligen vara i nåtdelskortet någonstans så att switcharen inte fungerar som den skall..

Den långa röda dioden är ingen zener. Det är en HV-likriktare med sannolikt flera diodsträckor i serie. Det är helt normalt att instrumentet visar "overload" på en sådan. Testa med Ditt labbagregat istället. Lägga på t.ex. 30V i serie med ett motstånd på 10k. Åt ena hållet skall hela spänningen finnas över dioden, ät andra hållet skall den sjunka till några volt. Leta upp datablad och se om Din uppmätta spänning är rimlig.

För att mäta denna diod på ett rimligt sätt i backriktningen behöver Du ett antal 100V i varje fall. Dubbla nätspänningn till 600V DC och lägg på genom t.ex. 100k. Hela spänningen skall finnas över dioden om den är hel. Det är ändå i minsta laget för att vara absolut säker att inget händer vid 1.5kV.

Enklast är kanske att göra en HV-probe av t.ex. 1/2W (för spänningståligheten, den gamla långa sorten och inte små metallfilmsmotstånd) 10M motstånd och mäta på -1.5kV och se om även denna "spårar" med de övriga spänningarna. Ta t.ex. 4 st. sådana motstånd. Då kommer 4/5 av spänningen över dessa och Ditt instrument visar 1/5 av det verkliga värdet. Detta förutsatt att det är 10M Ri på dess ingång.

Blir båda eller en av switchtrissorna varm?

Tillägg. De höga spänningarna "spårar" sämre mot 5 och 12V, men det kan bero på att nätdelen bara ger korta pulser p.g.a. ett fel. Utan att mäta med scope är det omöjligt att säga något säkert.

Författare:  Magnus_K [ 21.08 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Ah, då förstår jag. Ska se om jag kan hitta något datablad till en BY409 under kvällen och göra testet med mitt labbagg som du föreslår.

När jag mäter tempen på V217 & V218 så kollade jag under ungefär 2 minuter med allt inkopplat och V218 stannade av kring 75 grader men V217 fortsatte. Jag avbröt testet vid 82 grader på V217 för det kändes som att det blev lite väl varm. Speciellt eftersom dessa är monterade på kylflänsar.

Ska jag köra på och se hur högt V217 går?

Författare:  Invaliden [ 21.17 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

De där temperaturerna lät inte alls bra. Hur mycket ström drar nätdelen i tomgång? Du kan mäta över strömbrytaren när denna är från.

Du skall inte fortsätta och låta de bli varmare. Temperaturen i själva transistorchipet är troligtvis redan otrevligt nära vad den tåler om kylaren blir 80 grader och stigande.

För att felsöka vidare utan att testa komponenter löst är ett scope tämligen nödvändingt om nu inte HV-mätningen visar på att något är fel. 1.5kV är en respektfull spänning, men inte jättehög. Det är inga problem att göra en improviserad probe för detta.

Författare:  Magnus_K [ 21.33 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Jag provade med multimetern i serie med labbagget (som jag matar skopet med) och när jag har skopet avslaget så drar det ungefär 2,5mA.
Vågar inte slå på det då multimetern bara är uppsäkrad till 440mA och jag vet att agget står på 0,5A vid 25VDC när skopet är igång.
Tror också att detta är max vad mitt agg kan leverera så jag vet inte faktiskt strömförbrukning. Visst, säkringen ligger på 1A så någonstans mellan 0,5-1A drar det när det är igång.

EDIT: Jo, det var den längsta provkörningen hittills och det kändes inte speciellt bra.
Har kollat på detta med temporär probe med hjälp av spänningsdelning. Ska kika vidare lite.

Författare:  Magnus_K [ 22.59 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Var ute i förrådet och fann en multimeter som var uppsäkrad till 10A.

Med skopet påslaget och allt inkopplat så drar det ~0,95A (!).
Med högspänningskontakten ur och låg i: ~0,9A
Med lågspänningskontakten ur och hög i: ~0,57A
Med båda ur ~0,52A

Författare:  Invaliden [ 23.18 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Tomgångseffekten på nätdelen känns hög. 1A med allt inkopplat och spänningar som är så låga är inte OK och trisorna skall ju näppeligen bli så varma som de blir.

Du kan också testa att koppla loss 8.5kV likriktaren från trafon, men låta 1.5kV vara kvar. Troligtvis är det ingen fara att något går sönder av detta, men inga garantier. Ha det övriga inkopplat om Du testar detta så nätdelen har belastning. Gör detta ingen skillnad måste Du nog göra HV-mätningen på 1.5kV.

Du kan också koppla loss dioderna en efter en och se om överlasten försvinner. Regleringen tas från primärsidan så det bör gå bra att göra detta på alla spänningarna en efter en. Personligen skulle jag göra HV-testet först. Visar detta noll eller alldeles för låg spänning relativt de övriga och med 8.5kV likriktaren urkopplad och komponenterna kring 1.5kV är hela så är det troligen "game over", bränd trafo.

Författare:  Magnus_K [ 23.35 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Bara för att förtydliga så jag inte gör något tokigt här.

Med 8,5kV likriktaren menas alltså att koppla bort den som kallas "Unit 4". Det är en typ koaxkabel som ansluter till katodsidan av V232. På så sätt kopplas den delen ur.

HV-testet är att mäta spänningen över V232? (som i mitt fall kommer kräva en moddad prob då jag inte har något meter som klarar av 1kV+)

Författare:  MiaM [ 23.36 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Om agget visar 0,5A så drar ju skopet 0,5A. M.v.h. captain obvious :wink:


Om du INTE har högspänningskablarna anslutna så borde det vara relativt riskfritt att provköra utan både V232 och för den delen V224. Det är förstås bättre att provmäta dioderna. V224 är en "vanlig" diod, den bör vara lätt att mäta med multimetern. V224 får mätas som Marta förklarat.

Frågan om både strömförbrukning och värme gäller egentligen i alla kombinationer av in/urkopplad last.
Med både högspänningen och lågspänningen urkopplad så bör nätdelen dra mycket lite ström och det borde då inte heller bli nämnvärd värme.


Om du inte kommer vidare, och inte redan gjort det, så kan du alltid ta till nödfallmetoden att mäta diodsträckorna (bas-emitter, bas-kollektor) på alla transistorerna på primären, och också mäta kollektor-emitter, och även mäta dioderna. Vi kan ju konstatera att dioderna på sekundären som ger "lågspänningarna" mer eller mindre måste vara hela eftersom du i alla fall kommer i närheten av rätt utspänning, så de behöver du nog inte mäta på. Fast det här är en sista utväg, det är nog ändå läge att vänta på att du får nya oscilloskopet.


P.S. min erfarenhet är för övrigt att här elektrolyterna håller mycket bättre än modernare elektrolyter. Orsaken är dock samtidigt en viss fara, de här äldre har inget övertryckskydd så om man kör överspänning, backspänning eller på annat sätt överbelastar dem så kan de sprängas med en rätt rejäl knall, och det gäller även de minsta. Nu är det väl nära på ingen risk att det händer i din felsökning eftersom du har för låga och inte för höga utspänningar, men det kan ändå vara värt att påpeka. (OBS, jag är inte 100% säker på att det gäller specifikt för dina kondingar, men tror att det är sådana).

Författare:  Invaliden [ 23.56 2014-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

V232 är 1.5kV likriktare och det är denna som Du kan testa med labbagregatet och ett seriemotstånd för att se om framspänningsfallet stämmer med ett datablad.

V233 är en 110V zener som skall sänka spänningen lite, tydligen kittslig på 1.5kV. Ingen regulator, utan endast ett spänningsfall.

V224 är en vanlig diod för låga spänningar som ger glödspänning till röret. Hela kretsen där denna diod finns ligger däremot på -1.5kV relativt jord. Rota inte med denna krets och riskera att få för hög spänning mellan glödtråd och katod genom att dra ström mot jord. Där sitter 4k64 som utjämningsmotstånd, men riskera inte CRT i onödan.

På Ditt schema är 8.5kV likriktaren ritad som om det var en modul med diskreta komponenter. På mitt schema över PM3217 är det en ingjuten klump. Det kan det i och för sig vara i Ditt scope ändå och det saknar betydelse i detta sammanhang. Det viktiga är att koppla bort den.

HV-testet är mellan jord och utgången för -1.5kV. Parallellt över C219. Inte över någon diod.


Lytngarna är nästan säkert av den typ som MiaM beskriver. De har en tjock gummipropp i plusänden. Denna kan trängas ut långsamt, eller flyga ut med en smäll, med otur så spricker istället plåthöljet.

Författare:  MiaM [ 00.19 2014-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

(sidospår: om man som ungdom tyckte det var kul att spränga elektronik så var det snarast tur om höljet på kondensatorn exploderade :wink: :vissla: :wink: )

Författare:  Magnus_K [ 01.27 2014-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Jodu, Captain Obvious. Det är så att mitt labbagg inte är jättetillförlitligt när det gäller ström så jag trodde att det "maxade" på ~0,5A vid 25V men mätte över 0,9A.
Men jag hör vad du säger, som Kommissarie Beckström hade sagt. :wink:

V224 mäter 0,6V fall åt ena hållet och inget åt andra så den är bra.
C211 mäter godtycklig kapacitans och hög resistans.

Spänningssatte med 8,5kV-likriktaren borta och ingen skillnad mot innan när allt annat är på plats. Jag får en viss (låg) spänning ut på lågspänningsutgångarna men dessa sjunker snabbt.
Har nu provat med 8,5kV-likriktaren borta och högspänningskontakten borta men lågspänningskontakten i och blir än en gång förstummad.
Nu mäter jag ~-11V, ~4V, ~11V på -12, 5 och 12 utgången medans resten är 0. Dock drar PSU-kortet fortfarande över 0,5A.

Ja, det får bli att invänta det nya skopet. Under tiden ska jag klura ut en HV-prob eller göra precis som du säger Marta. Det lät klokt. Jag snubblade lite innan när jag skrev "över" dioden. Självklart blir det mot jord.
Ska också ta och meka loss kortet igen och mäta alla trissor/dioder igen samt spänningsätta detta och mäta lite. Får då också chansen att löda av V232 och testa.

Angående elyterna har jag inte en aning om vad det är för en sort men med tanke på åldern på skopet och hur bra kapacitans dom jag mätt hittills har haft så är det imponerande.

Författare:  MiaM [ 01.44 2014-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

I stort sett fullgoda spänningar på -12, +5 och +12 men inga spänningar alls på +34 och +180V låter extremt märkligt.

I det läget bör lysdioden (som drivs på 5V) lysa!

Är du 100% säker på att nätagget inte t.ex. sakta slår av och på eller att nåt annat hänt (oxid?) när du mätte?

Författare:  Magnus_K [ 02.23 2014-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Jodå, tänkte bara kontrollmäta igen innan jag svarade dig och nu har jag ganska ok spänningar på samtliga utgångar. Detta är alltså med 8,5kV borta och högspänningskontakten ur.
Enbart lågspänning och kontakten för brytaren ikopplad.

Anledningen till att LED:en inte lyser är att enda gången jag får någorlunda vettiga spänningar ut är när kontakten hänger löst. Så fort jag kopplar in den så faller spänningarna först ner till ca 50% och sedan faller sakta ner till 0.

Äsch, vet inte vad jag ska göra. Känns som att det hade varit så mycket enklare om jag vetat säkert att matningarna ut skulle vara bra om jag hade kortet helt löst i handen men det verkar det inte som. Den kommer först reglera ok när den har rätt last.

Författare:  Invaliden [ 09.21 2014-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

"Det började med att funktionsvågen försvann (linjen) och sedan började den röda on-lampan på fronten dimma upp/ner. Den slocknade aldrig riktigt utan snarare pulserade oregelbundet.
Till dett hördes också ett slags pysande eller surrande från skopet."


Där gick antagligen 8.5kV likriktaren sönder och detta överbelastade nätdelen.

"Medans jag försökte lokalisera från vilken komponent ljudet kom från så försvann det helt och den röda lampan lyser inte alls längre."

Där fick Du ett följdfel. I bästa fall kan det vara en av switchtrissorna. Det är inte helt otänkbart att en sådan oscillator kan fungera med bara en av dessa hela. Det kan också vara HV-lindningen som blev för varm och trafon gick sönder.


Du kan inte prova kortet löst utan kylning på trissorna, blir de så varma som de blir monterade så förångas de mycket snabbt utan kylplåt. Däremot kan Du löda loss dem och testa. Det går inte att mäta något på dem när de är kvar i den krets där de sitter. Utan avlödning är det bara mätning med scope som kan säga om någon av dem är sönder.

Har Du en tongenerator som kan ge några tiotal volt ut, eller förstärkare att koppla till denna som kan? Då kan Du prova att mata likriktarmodulen med c:a 18kHz (inte noga) och dels se om den belastar (det skall den inte göra) och även mäta om den ger ut spänning. Teoretiskt 5x inspäningens toppvärde (halva topp-top), men dioderna ger mycket tapp vid så låg spänning.

Jag skall försöka mäta resistansen på HV-lindningen i mitt scope nu idag. Med hela liktiktare så påverkar de inte alls så det är en enkel mätning om kortet sitter bra till. Det är inget garanterat sätt att testa en sådan trafo, ett eller några få kortslutna varv märks inte.

Hittar Du inget annat trasigt så går det nog att testa trafon löst med en tongenerator, även vid låg mätspänning. Lastar den hårt så är den troligtvis sönder. Ett överslag borde vara väl inbrännt vid det här laget och märkas även vid lägre spänning.


Tillägg: Nu är det mätt.

HV-lindningen har en resistans på c:a 360 ohm. Trafon ser inte ut som Din, Du har en ingjuten klump, denna ser ut som en riktig gammaldags trafo med lindningar mellan skikt av isolerpapper och doppad i lack.

Scopet förbrukar c:a 830mA vid DC-drift och skalbelysning och intensitet på minimum. Strömmen ärhelt stabil mellan 23 och 27V, men stiger upp mot 880mA vid 22V där det drar mest. Med intensiteten på max ökar den 20mA. Sveptiderna ändrar också c:a 20mA mellan långsammast och snabbast.

Tillägg 2: Transformatorn har samma typnummer både för 3214 och 3217, så de skall vara utbytbara även om de ser olika ut. Däremot är det ingen garanti för att deras elektriska egenskaper är absolut identiska.

Författare:  Magnus_K [ 21.07 2014-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Vet inte om jag kan säga det för många gånger men ni ska ha en stor eloge för att du/ni inte ger upp och spendera så mycket tid på detta, speciellt du Marta.

Tyvärr har jag ingen tongenerator men det står på min "bygga-lista". Har inte letat än men jag kanske har något instrument någonstans som kan hjälpa mig. Återkommer om detta.

Jag har mätt mellan punkt 29 i schemat och jord. Alltså enbart lindingen, och har 227 Ohm. Var det så här du också mätte?
När jag ändå är igång så mätte jag lindingen för "f", alltså filamentets och den mäter typ kortis, 0,3 Ohm. Vet dock inte om det är något fel eller jag mäter på fel sätt. Sätter proberna på anodsidan av V224 och negativa sidan av C211.
Dessa mätningar är också gjorda med kortet på bänken. Alltså inget inkopplat. Även 8,5kV-modulen borta.

Rent spontant så känns det som att mitt drar ungefär samma ström som ditt vid utgångspunkten men sen ökar mitt medans ditt ligger stabilt.

Ska se om jag får tid ikväll att ge mig på lite mer avancerade mätningar men det är klart, är det helt klart fel på filamentets lindning så kanske vi har svaret där. I alla fall ett delfel.

Författare:  hcb [ 21.37 2014-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

>Tyvärr har jag ingen tongenerator men det står på min "bygga-lista". Har inte letat än men jag kanske har något instrument någonstans som kan hjälpa mig. Återkommer om detta.

Om du vill kan jag låna ut en. PM:a adress så får du låna den för obestämd tid mot portot. Jag tror att den borde gå ner i största gröna påsen, skall kolla i morgon.

Författare:  Magnus_K [ 22.04 2014-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Fruktansvärt snällt av dig!
Hoppas bara att den kan ge några tiotal volt ut och runt 18kHz också. Jag håller tummarna!

Författare:  Invaliden [ 22.22 2014-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Glödlindningen skall mäta så lågt som den gör, den ger låg spänning till glödtråden och har få varv med hyfsat grov tråd.

Däremot var 227 ohm på HV-lindningen en stor avvikelse mot de 360 jag har på min. Nu är det olika utförande på trafo trots att de har samma typnummer i schemat, så det behöver inte nödvändigtvis betyda något. Hur som helst är det värt att följa upp om Du inte hittar någon annan orsak till den höga strömförbrukningen i tomgång. Blir trafon misstänkt varm när den varit igång?

Du behöver ingen högre spänning från tongeneratorn för att testa trafon. Du klarar Dig även fint mer en enkel hembyggd krets kring en astabil vippa för att testa trafon. Enklare när Du inte har någon egen signalkälla tillgänglig.

Den får lödas av och matas med lämplig signal. Belastar den hårt så är den sönder. Utan referens kan det eventuellt vara svårt att säga vad som är hård belastning, men om HV-lindningen från början hållit ungefär samma resistans som min så är den så sönder att det bör vara tydligt.

Författare:  MiaM [ 02.38 2014-09-22 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Kaskaden borde gå att testa med vanlig 230V nätspänning med ett rejält seriemotstånd, fast det är en farlig övning. Om den med 1,5kV topp-till-topp in ska ge 8,5kV ut så lär den med nätspänningens ca 325V topp-till-topp ge ca 1,8kV ut. Farlig hög spänning att mäta på. Däremot borde det gå att mäta hur mycket ström som går genom ett lämpligt seriemotstånd, det bör ju vara mycket nära 0mA om kaskaden är frisk.

OBS att kaskaden bör kopplas bort från oscilloskoprörets anod, annars kan det nog hända dåligheter med övriga anslutningar.

OBS att ett CRT kan hålla laddad spänning rätt länge. Jag skulle inte rekommendera att meka med anoden samma dag som jag försökt provköra oscilloskopet.

(Jag har för en massa år sen provat hur det känns att få en sån urladdning in i handen och delvis bara via handen mot jordringen framtill på röret, delvis via kroppen till andra handen som höll på samma jordring på motstående sida. Den upplevelsen får en ytterst överkorsad ratt i betyg...)

Författare:  YD1150 [ 08.42 2014-09-22 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Kaskader / Tripplare som användes för TV hade ofta kondensatorer i "nF-klassen".
Med låga 50Hz blir reaktansen i kondensatorerna hög så utspänningen blir inte riktigt
vad man har tänkt sig. :humm: Kaskaden matas i regel med 15-20kHz, är ju lite högre än 50Hz.

Om det finns risk för kortslutna varv i transformatorn
så kan följande lilla koppling användas för att konstatera om det finns kortslutna varv eller inte.
(Förutsätter att man har tillgång till ett fungerande oscilloskop :) )

Bilaga:
L-test.jpg


Som enkel fyrkantsvåggenerator så fungerar det med en CMOS-grind 4093 eller 40106,
återkopplad med ett motstånd mellan in och utgång och en kondensator från ingång till jord.
En funktionsgenerator fungerar lika bra den. Frekvens och spänning får provas ut från fall till fall, det är
inte så kritiskt.

Högspänningslindningar har kapacitanser mellan varven (eller mellan lagren med tråd), tillsammans med
induktansen så bildas en resonanskrets. Med fyrkantsvåg på ingången så ser man en dämpad svängning då
fyrkantsvågens flank kommer. Med ett eller flera kortslutna varv så dämpas svängningen mycket starkare.
Om möjligt så kan man simulera ett kortslutet varv genom att lägga ett varv runt transformatorns kärna
och kortsluta den och se skillnaden på oscilloskopet.

Författare:  Invaliden [ 09.20 2014-09-22 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Det viktigaste nu är att inte förivra sig och rusa iväg. Switchtrissorna är inte testade och nätdelen drar fortfarande alldelses för mycket ström och ger underspänning utan att kaskaden är ansluten. Känner Du inte för att mäta -1.5kV innan kortet tas ur så är nästa steg att kontrollera så inte en av V217/V218 är sönder.

Kaskadens trasighet är med stor sannolikhet redan bekräftad. Enligt schemat är kondingarna i denna endast på 470pF och vid 50Hz blir strömmen väldigt liten (under 0.1mA) om det inte finns kassa kondingar hela vägen från felställe till jord.

Författare:  Magnus_K [ 20.00 2014-09-25 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Nej! Jag har inte trillat av pinnen utan bara jobbat lite mycket men nu är vi på benen igen.

Kommande felsökning känner jag mig lite osäker på men vill verkligen göra allt i lärosyfte också men måste få förtydliga lite för att inte riskera något i onödan.
Saknas det enligt er mening någonting på listan så säg till.
Tänkte också göra det i följande ordning men känner ni att något ska prioriteras om så hojta!

Mäta -1,5kV matningen (HV-matningen):
Här tänkte jag göra en spänningsdelare på 1MOhm och 120kOhm. Dessa är mig veteligen den närmsta 1:10 kombinationen jag kan komma med mina 3W:s resistorer. -1500V borde bli ~160V ut.
Denna delaren löder jag fast parallellt med C219 och testkör med allt inkopplat som original.

Mäta switchtrissorna V217 och V218:
Här känner jag en osäkerhet så jag inte eldar det nya skopet, men, eftersom det ligger en trafo innan detta så mäter jag ju på sekundären så jag borde väl kunna proba om jag jordar på sekundärsidan, eller snubblar jag nu?
Vad bör jag mäte på dessa? Switchfrekvens när kretsen är fullt inkopplad?

Mäta transformatorerna:
Det finns 2 st. T201 och T202. För att förtydliga; vilken kallas switchtrafo och vad kallas då den andra i "fackspråk"?
Denna mätningen görs med dessa avlödda och på bänk. Jag tyckte kresten YD1150 visade verkar kul och fungerar den bra så är det något som ska få en egen flik i felsökningspärmen!

Mäta kaskaden:
Jaaaa ni, har inte en aning om jag har mod eller vill försöka men går det på något sätt med låg spänning så gör jag nog ett försök.

Författare:  Invaliden [ 00.13 2014-09-26 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Det är en bra ordning att göra mätningarnna i. Möjligen att börja mäta trissorna med det nya scopet.

Det är bättre att mäta 1.5kV med många 10M i serie för att få spänningstålighet och instrumentets 10M blir då det andra motståndet i spänningsdelaren. 3W motstånd räcker effektmässigt, men pallar det verkligen spänningenn? Det är både effekt och spänningståligheten i sig, vilket av dem som först uppnås, som bergränsar maximal spänning ett motstånd tåler. Det behöver inte vara några jämna 1:10 e.dyl., använd räknedosan. Det enda viktiga är att palla spännngen. Effekten blir minimal med några 10M i serie.

Du skall mäta trissorna med det nya scopet som i servicemanualen först. Med en 10:1 probe är det bara HV-kretsarna som kan skada detta. Åtminstone den ena halvperioden blir mycket annorlunda om en trissa är trasig. Du kan även måta mellan emitter och bas för att se om det är kortis eller öppet. Har inte schemat uppe just nu, men är nästan säker på att switchkomponenterna saknar jord och att Du lätt kan sätta jordklämman i såväl plus- som minuspol på 24V.

Det är T202 Du skall mäta. Nu när Du har ett scope till så gör som beskrivet för att "pinga" HV-lindningen, det är alltså denna Du skall mäta på med trafon urlödad. Blir nog en ganska fin eftersläng om den är OK. Frekvensen på ringningen blir betydligt högre än mätsignalen så Du behöver tänja ut bilden för att se den tydligt. Trafon ser ingjuten ut, så det blir svårt att tillföra ett kortslutet varv som det beskrivs. Då kan Du istället kortsluta t.ex. glödlindningen för att se skillnaden.

Att testa kaskaden tillförlitligt för annat fel än total kortis är svårt utan att ansluta till en lite högre spänning med frekvens kring där den är tänkt att arbeta.
Provar Du med nätspänning kan en 15W GLÖDlampa användas som seriemotstånd. Det skall vara 0V AC över detta motstånd/lampa om den är hel. Förutsätter en DMM som börjar indikera på ett fåtal mV AC och pallar nätspänning på detta mätområde ifall det behövs. Ett större motsånd och okänsligare DMM kan också fungera, men motståndet bör tåla nätspänning. Hur man än vänder och vrider på det kan strökapacitanser störa.

Författare:  YD1150 [ 16.38 2014-09-26 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Tänkte om man tar en elektrisk flugsmälla, typ denna :

http://8085projects.info/electronic-swa ... matic.html

och kopplar in kaskaden på transformatorn. Den ger något högre frekvens än 50Hz i alla fall.

Författare:  Magnus_K [ 20.56 2014-10-13 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Så, nu ska jag försöka mig på att göra dom här mätningarna.
Jag har kollat runt på ELFA och det verkar inte var jättelätt att hitta resistorer med denna sortens spänningstålighet. Å andra sidan tror jag att det är jag som inte hittar.
Har någon lust så får ni gärna länka till någon resistor på ELFA som tål 1,5kV+ samt är på 10MOhm.

Det är väl jag som tänker som en kratta? Tar jag 10st i serie så behöver väl dessa endast tåla 150V?

Tänkte ta kvällen och rigga upp skopet och se om jag kan komma fram till något vettigt angående switchtrissorna.

EDIT:
Vet inte om ni blir något klokare men jag tycker det verkar som att switchtrissorna jobbar ganska bra? Nedan är en bild när jag mäter båda samtidigt. Gul kanal är V218 och Blå är V217. Nedanför varje bild står det om det är mätt på basen eller kollektorn.

Det jag är väldigt förundrad över är nivåerna dom ligger på. Har verifierat att proberna är inställda på x10 och båda kanalerna på skopet samma. En gissning är att det är handhavandefel så det är nog inte mycket att lägga vikt på.

EDIT2: Liten tankevurpa...

Bilaga:
Collector switchtrissor.jpg

Bilaga:
Base both.jpg

Författare:  Invaliden [ 13.39 2014-10-14 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Edit: skriver om och lägger till nu när jag har ett riktigt tangentbord tillgängligt...

Kurvorna är inte bra, flankerna är för trötta helt oavsett nivåer. Har du jprdat i punkt A enligt servicemanualen? Där finns även bilder på hur det skall se ut. Tänk på att de använder 10:1 probe och att detta inte tagits hänsyn till i de nivåer som anges.

Skall jag våga en gissning på vad felet är så tror jag tyvärr att trafon brände när Du fortsatte ha aggregatet igång efter det första felet. Kurvorna är symmetriska så båda trissorna är sannolikt OK och felet är sannolikt något som belastar på samma sätt oavsett vilken halvperiod det är, som t.ex. en bränd lindning.

Löda ut trafon och pröva att "pinga" den som beskrivits, det är lika bra att direkt få klarhet i om den är brunnen.

Yterligare tillägg: Stämmer det att periodtiden är 2µs? Den skall vara kring 40µs enligt bilderna i manualen. Den alldeles för höga frekvensen stärker också misstanken om en brunnen trafo.

Författare:  Magnus_K [ 20.40 2014-10-14 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Följde banorna och tror jag använde motsatta "rail" som referens. Referenspunkterna sitter precis bredvid varandra på PSU kortet.
Oavsett så har jag nu spårat upp pos A enligt schemat och bilden nedan är en ny mätning, tyvärr ingen större skillnad.
(x10 felet var handhavandefel och nu åtgärdat)

Time/DIV verkar tyvärr stämma så dom frekvensen är betydligt mycket högre än det ska vara.
Just jäklar, glömde skriva i förra inlägget att dessa mätningar har skett utan HV/kaskaden ikopplad. Det kanske kan vara problemet med den höga frekvensen? Ledsen för det.

Bilaga:
Aref.jpg

Författare:  Invaliden [ 20.49 2014-10-14 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Avsaknaden av kaskaden kan omöjligt orsaka att frekvensen blir såhär fel. Det är bara att ta ur trafon och "pinga" den för att komma vidare i felsökningen.

Författare:  Magnus_K [ 20.53 2014-10-14 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Ok. Ska göra ett försök. Återkommer!

EDIT: Tar en stund... Försökt i en timma nu utan att få loss den. Får inte bort det sista lodet i hålen...

Författare:  Magnus_K [ 11.46 2014-10-15 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Nej, slänger in handduken ett tag. Pinnarna från trafon är så styva och hålet blir rent till 50%. På den andra halvan ligger benen mot hålet jag lyckas inte få rent det. Vanligtvis brukar jag trycka lite lätt på benet samtidigt som jag värmer med kolven för att centrera och "få fritt" men dessa är så styva så det går inte.
Provat med fläta, tennsug och även lagt till lite mer lod för att "få tag", men utan framgång. Vi får se vart det slutar men just nu känns det bara som att jag förstör PCB:t med mitt kladdande.

Har slagit mig att löda bort alla anslutande komponenter och pinga trafon på plats...

Författare:  Glenn [ 11.55 2014-10-15 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

hur många pinnar har trafon ?

Det kan löna sej att använda flera lödkolvar samtidigt som "fulhack" :) ..har gjort så på stora saker som kyler mycket, värmt varje ben med varsin lödkolv, men trafon har väl antagligen för många ben för det ska vara görbart.

Författare:  Magnus_K [ 12.09 2014-10-15 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Har gjort så innan också, engagerat hela familjen!
Tyvärr är det 15 ben så i det här fallet får jag nog kalla in hela släkten :wink:

Författare:  MiaM [ 00.55 2014-10-17 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Om kortet är enkelsidigt (alltså inga banor på komponentsidan och inga genompläterade hål) så kan det gå att löda loss så långt du kommit, och sen när tennet kallnat helt enkelt böja lite på benet så att lödningen släpper helt.

Det är lite "man kan göra så, men det är inte rätt"-faktor på att göra så, men det är väl inte säkert att det finns något annat sätt.

P.S. med så mycket för hög frekvens så kanske flankerna i sig inte är så dåliga som det först verkade?

Författare:  Magnus_K [ 16.06 2017-06-27 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Det gör väl inget att det går ett par år mellan felsökningsförsöken?

Har mätt upp HV-trafon T202 nu och det är tyvärr kortis mellan 1500V-sekundären och dom andra sekundärerna. :(
Kunde göra detta nu som först, då jag äntligen lyckats löda bort trafon från kortet.
Resistansmäter jag mellan stiftet som går till TP 29 och någon av dom andra 9 stiften så är det någonstans mellan 350-370 Ohm. Klämmer jag samtidigt på trafon så pendlar värdet en del...

@Marta:
Hur gärna jag än skulle vilja ha igång det igen så får jag inse mig besegrad. Tror inte heller att det är lätt att hitta en sån transformator. Vill du ha mitt skop som donator-skop till ditt 3217?
Det är lite isärskruvat just nu, och det kan saknas en skruv eller två, men det är ditt om du vill ha det.

Bilaga:
Transformator.JPG

Författare:  SeniorLemuren [ 17.36 2017-06-27 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Vilket utförande har trafon. Är det en E-kärna, är den ingjuten, man blada av den? Att linda om är ju inte särskilt svårt om man kan få bort kärnan.

Författare:  Magnus_K [ 18.19 2017-06-27 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Vet inte vad det kan vara för typ. Den är gjuten men du kanske kan avgöra baserat på formen? Kolla på den bruna klumpen i mitt första inlägg.

Sen funderar jag på om det verkligen gick att mäta som jag gjorde. 1500V-lindningen tycks bara ha ett stift. Kan den andra änden vara ihopkopplad med "mitt-tappen" på den stora sekundären?

Författare:  Norpan [ 19.43 2017-06-27 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Det lär vara en ferritkärna i den, så avbladning blir det inget med, men den kan ju gå att dela ändå om det behövs, med hjälp av värme och mycket försiktighet, ferrit är hemskt sprött och lätt att bryta sönder.

Det är stor chans att lindningsändarna som går till jord är hopkopplade i trafon.

Om du tar kalibreringssignalen från (det fungerande) oscilloskopet och stoppar i den i den ena 180V lindningen och jämför samtidigt den signalen med vad som kommer ut i den andra 180V lindningen med jorden kopplad i mitten, hur ser det ut då?

Edit:
Det är ju en hel del dioder runt trafon som är lämpliga att mäta nu om trafon är bortlödad, om du inte redan gjort det.

Författare:  peo007 [ 15.09 2017-07-31 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Magnus_K skrev:
Sen funderar jag på om det verkligen gick att mäta som jag gjorde. 1500V-lindningen tycks bara ha ett stift. Kan den andra änden vara ihopkopplad med "mitt-tappen" på den stora sekundären?


1500V lindningen har ju gemensam jord till de övriga lindningarna, så det är inte konstigt att du har kontakt med de övriga stiften.

Nu när du har trafon lös kan du ju mata den med lite spänning på primärsidan ca 5VAC och mäta vad du får ut på sekundärsidan,
och se om alla lindningarna funkar.

Författare:  Invaliden [ 17.34 2017-08-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Oscilloskop Philips PM 3214, hjälp med felsökning, nytt

Hur mycket pendlar resistansen? Om värdet på lindningens resistans verkligen pendlar av annan anledning än bristfällig kontaktering av Ditt instrument så är det Game Over oavsett hur den är kopplad. Om Du "klämmer" och håller kvar, blir då indikeringen också kvar? Återgår den med "klämm" applicerat så kan det möjligen vara ett induktivt fenomen.

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/