Electrokit Buggfix Plus
Aktuellt datum och tid: 10.29 2018-04-23

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Svara på tråd  [ 17 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: 12.25 2017-12-20 

Blev medlem: 16.32 2008-02-01
Inlägg: 31
Ort: DJURHAMN
Har i tråden om DS18B20 försökt bättra mina mätningar med befintliga givare i husets ftx-aggregat mm.

Men om man lyfter blicken och frågar hur skulle eller borde jag göra idag.
Å ena sidan finns det en hel del nya komponenter som Si7051 med ca 0,1% onogrannhet och I2C, en termistor PR103J2 med 0,05% osv - men å andra sidan har jag många "gamla" komponenter att göra någonting av.

Bilaga:
Resized_20171220_115433(1).jpeg


Till vänster termistorer, i mitten AD590JH, AD590JF (och AD589 och AD580 1,2 resp 2,5V ref) några BME280(fukt och tryck) och DS18B20.

Sen beror det ju på vad jag ska använda temperaturvärdena till och vilka krav på noggrannhet, kalibrering, hastighet, lagring osv ...

/Stefan - på Djurö


Logga in för att visa de filer som bifogats till detta inlägg.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 13.45 2017-12-20 
Användarvisningsbild

Blev medlem: 14.52 2005-01-10
Inlägg: 22679
Ort: Kristinehamn
Frågorna är ju:
* Hur exakt ska du mäta?
* Hur vill du kalibrera?
* Hur många punkter vill du mäta på och ta medel av?

Att mäta temperatur är ju båda enkelt och sinnessjukt svårt. Det händer ofta att min termometer i bilen hoppar ett par grader när jag kör genom vissa ställen där det kan finnas "köldhål" eller liknande så medan man kan säkra sig att temperaturen man mäter verkligen är sensorns temperatur är det annorlunda svårt att veta att sensorn verkligen har rätt kontakt med det som ska mätas.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 18.46 2017-12-20 

Blev medlem: 14.59 2006-02-27
Inlägg: 3860
Ort: Tranås (Jönköping)
Precis som icecap säger, hur man ska mäta beror på så mycket annat än själva proceduren att mäta.
Vad ska man mäta med vilken upplösning och liknande spelar stor roll. Sen spelar ju kunskap och önskad teknik in väldigt mycket.

Och att mäta temperature ner till tiondelar är faktiskt både enkelt och svårt. En digital termometer från ÖoB visar tiondelar, men hur väl stämmer det?
Att mäta gas eller vätska är två olika saker. Veta rumstemp eller styra en känslig kemisk process är två olika saker.
Hobby vs. dokumenterad tillverkning är två olika saker.
Ka du fattar.. ;)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 10.38 2017-12-22 

Blev medlem: 16.32 2008-02-01
Inlägg: 31
Ort: DJURHAMN
Jo, jag förstår att det är en bred fråga.
Det jag tänker på i första hand är att få ett bra mått på effektiviteten i min ftx anläggning (från / tillluft värmeväxlare).
Både själva i ftx-enheten och in och utluft i huset.

Mäter fn med DS18B20 och har hyfsad koll på precisionen i mätningarna genom jämförelser och statistiska spridningsmått.
Men jag har ingen koll på riktigheten. Tex mina uppmätta medelvärdens överensstämmelse med det "sanna värdet".

Hur hitta en lämplig referens i klass +-0,1 grad, med realistiskt pris för privat bruk att kalibrera emot?
Såg på Youtube hur man realiserar trippelpunkten (+0,01 C) men detta är väl att ta i ...
https://www.youtube.com/watch?v=EkFmrWsSzgA

/Stefan - mitt i julstöket


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 11.22 2017-12-22 

Blev medlem: 19.29 2016-01-27
Inlägg: 33
Ort: Södertälje
Krossad is i destillerat vatten. När sörjan har legat i en termos några timmar är det 0 grader med god noggrannhet.
Gör isen av destvatten också.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 11.25 2017-12-22 

Blev medlem: 14.59 2006-02-27
Inlägg: 3860
Ort: Tranås (Jönköping)
+-0.1°c är mer än tillräckligt noggrant skulle jag säga.
I yrket där jag jobbar med just detta att mäta luft (ish) så ser jag aldrig högre upplösning än tiondelar. Och aldrig ser jag kalibrering av givare. Det antas väl bli rätt helt enkelt.

Jag gjorde ett långtidstest av DS18B20 mot PT1000 via 12bit A/D till en PLC. Detta hade jag anslutet till PC och med citect trendade över nån vecka. Givarna fanns fysiskt bredvid varandra och jag trendade med 1s intervall.
Så tempen slog mellan typ 18 och nästan 30 grader och mätningarna följde varandra exakt. Dock en diff mellan dom på nån tiondel, men ingen ökande avvikelse vid annan temp vad jag kunde se.
Så jag skulle tro att din mätning med DS18B20 är fullt riktig och givarnas placering är rätt.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.20 2017-12-23 

Blev medlem: 15.42 2006-08-31
Inlägg: 4782
Ort: Jamtland
Sätter man givarna på fel ställen kommer båda att visa fel om de sitter intill varandra. Det gäller att få ett laminärt flöde att mäta på. Sitter givarna för nära krökar eller andra komponenter som stör flödet så att flödet blir turbulent spelar det ingen roll hur noggrann givare man har.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 12.32 2017-12-23 

Blev medlem: 15.11 2006-07-26
Inlägg: 372
Ort: Vasa, Finland
Varför skulle man vilja mäta var flödet är laminärt, ifall man har möjlighet att mäta samma temperatur i turbulent flöde? För övrigt tror jag inte det är så lätt att hitta laminärt flöde i luftkanaler.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 13.59 2017-12-23 

Blev medlem: 16.32 2008-02-01
Inlägg: 31
Ort: DJURHAMN
Mindmapper skrev:
Sätter man givarna på fel ställen kommer båda att visa fel om de sitter intill varandra. Det gäller att få ett laminärt flöde att mäta på. Sitter givarna för nära krökar eller andra komponenter som stör flödet så att flödet blir turbulent spelar det ingen roll hur noggrann givare man har.


Menar du att temperaturmätningen påverkas av om flödet är laminärt eller inte?
Hur mycket då i så fall?

/Stefan


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 15.12 2017-12-23 

Blev medlem: 16.32 2008-02-01
Inlägg: 31
Ort: DJURHAMN
Wirewrap skrev:
Krossad is i destillerat vatten. När sörjan har legat i en termos några timmar är det 0 grader med god noggrannhet.
Gör isen av destvatten också.


Hur nära noll då och med vilken noggrannhet?

/Stefan


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 16.55 2017-12-23 

Blev medlem: 17.06 2012-04-29
Inlägg: 1281
Mäta temperatur med hög noggrannhet är ingen konst. Värre är det att veta vad man då har mätt.

Turbulent luft (gas) medför att även lufttrycket p är turbulent.
Luften kan ha olika sammansättning och fuktkvot vilket ger n för en homogen gas.
Gaslagen: pV=nRT.
Temperaturen T är då ett sätt att uttrycka pV/nR.
Beroende på tillämpning kan andra faktorer spela in såsom luftrörelsens kyleffekt, yttre påstrålning som inte värmen omgivande luften nämnvärt men däremot kan absorberas av sensorn (solljus t.ex.). Ska man mäta noggrant utomhus påverkas sensorn nattetid av skillnader i hur mycket markbrus och rymdbrus som kan nå sensorn.

DS18B20 kan mäta temperatur med 12 bitar, vilket för denna ger steg om 0.0625C.
Angiven noggrannhet för DS18B20 är 0.5C men dess drift är obetydlig. Man har ett medvetet pålagt brus på sista 12:e biten (om jag minns rätt).

Vet inte på vilket sätt TS vill mäta temperatur men jag gjorde en långtids-test på just DS18B20.
Jag hade behov av att noggrant avläsa temperaturen i en ugn som höll ca 45 grader. För extra omvärldsisolering dessutom var instoppad i en trycktätad och isolerad termos som dessutom gav extra elektrisk avskärmning. Exakta temperaturen var oviktig, det var relativ temperatur-drift som var intressant.
Avläste temperaturen från en DS18B20 var 5:e sekund. Efter en minut fanns då 12 temperatur-värden. Max och min värdet kastades och resten medelvärdesbildades vilket gav en upplösning på 0,00625C.
Efter 12 minuter fanns 12 sådana värden, där samma sak upprepades, max och min kastades och resten medelvärdesbildades med upplösning på 0,000625C som avrundades till närmsta 0.01C samt sparades. Det blev 5 värden per timme som sparades. Databas från detta finns för ett par års tid.

Kan av dessa värden se att sparad data aldrig ändrat sej mer än 0.01C mellan två tio-minuters perioder, men årsmedel-temperaturen sjönk med ca 0.1-0.2 grad per år med en jämnt lutande kurva, vilket jag tolkar som att avläst temperatur-relaterat brus är lägre än vad som kan utläsas av sparat värde och långtidsförändringen berodde antingen på åldring i DS18B20 eller åldring av termostatkretsen (diod-sensor+op+värmemotstånd). Två ggr under dessa år ändrade sej sparade temperaturvärden mer än 0.2 grader under ett dygn. Bägge tillfällen sammanföll med extra varm sommardag.
Av detta drar jag slutsatsen att man kan mäta relativ temperatur noggrant med denna sensor genom medelvärdesbildning, men att kalibrera till sådan noggrannhet kräver att man har koll på felkällor som inverkar samt att man vet om det är temperatur man vill mäta utan inverkan av kyleffekt eller om man ska ta hänsyn till lufttryck eller temperatursensorns möjlighet att avge/uppta termisk energi relativt omgivningen. Se t.ex. adiabatisk temperatur.
Det är t.ex. ett problem i rymden att utan atmosfär kyla elektronik mha kylflänsar trots att omgivningstemperaturen kan vara -200C i solskugga, eftersom gastätheten (n i gaslagen) är låg. Av den anledningen skulle man inte märka kölden om man slet av sej rymddräkten i rymden. Det låga trycket skulle dock göra att blodet snabbt börjar koka.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 11.32 2017-12-24 

Blev medlem: 15.42 2006-08-31
Inlägg: 4782
Ort: Jamtland
Fisherman skrev:
Mindmapper skrev:
Sätter man givarna på fel ställen kommer båda att visa fel om de sitter intill varandra. Det gäller att få ett laminärt flöde att mäta på. Sitter givarna för nära krökar eller andra komponenter som stör flödet så att flödet blir turbulent spelar det ingen roll hur noggrann givare man har.


Menar du att temperaturmätningen påverkas av om flödet är laminärt eller inte?
Hur mycket då i så fall?

/Stefan


Efter E Kafemans inlägg är det svårt att tillföra något.

Man strävar alltid efter att mäta i ett laminärt flöde, där har du minst temperaturvariation. Hur mycket det påverkas är i stort sett omöjligt att veta, om du inte vet hur flödet ser ut där du mäter, samt en hel del andra uppgifter.

De tre huvudfaktorerna som påverkar temperatur är värmeledning, konvektion och strålning. När du vet hur dessa tre faktorer påverkar din mätning är du närmare svaret. Alla tre faktorerna förekommer vid temperaturmätning. Att mäta givarens temperatur är enkelt men hur speglar det omgivningens temperatur?

Professor Dan Loyd LiTH anser att det är 300 ggr svårare att mäta temperatur i luft än i vatten.

En kollega till mig har mätt en skillnad på någonstans mellan 3 och 4 grader beroende på olika placeringar av tempgivaren vid mätning av tilluften från ett ventilationsaggregat. Nu var nog detta lite grann av en extremsituation där det var riktigt trångt i fläktrummet och svårt om raka kanaler där du har lättare att hitta laminärt flöde.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 14.48 2017-12-24 

Blev medlem: 15.11 2006-07-26
Inlägg: 372
Ort: Vasa, Finland
Vill man mäta luftens temperatur så är det konvektionen man vill ”utnyttja”. Både strålning och värmeledning mellan givaren och installation är felkällor. Högre flödeshastighet och turbulens ökar på konvektionen, och minskar på så vis relativt sett på de andra nämnda felkällorna.

Att det finns variationer i tryck/temperatur/flöde vid turbulent flöde är säkert alla överens om. Det betyder inte att det leder till fel vid mätning. Största delen av dessa varationer är mycket små och har en hög frekvens, och min gissning är att termiska massan i givare äter upp dessa. Jag ser inte direkt att det skulle finnas något som gör att dessa variationer leder till en höjning eller sänkning av medeltemperaturen, men om någon vet bättre får ni gärna upplysa mig.

En annan felkälla är stagnationstemperaturen, men den är nog i praktiken försumbar i ventilationssystem.

Sedan tror jag som sagt också att det generellt är svårt att hitta någonstans med laminärt flöde i ett ventilationssystem. Flödet lär bli turbulent nånstans runt 0,2 m/s i ett 100 mm rör.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 15.27 2017-12-24 

Blev medlem: 14.59 2006-02-27
Inlägg: 3860
Ort: Tranås (Jönköping)
Vet inget med erfarenhet så att säga, men har läst i diverse dokumentation att givare i luftkanaler ska placeras x mm från krökar, aggregat mm för att visa rätt.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: 19.29 2017-12-24 
EF Sponsor
Användarvisningsbild

Blev medlem: 22.54 2006-09-23
Inlägg: 28824
Ort: Borås
Mindmapper skrev:
Sätter man givarna på fel ställen kommer båda att visa fel om de sitter intill varandra. Det gäller att få ett laminärt flöde att mäta på. Sitter givarna för nära krökar eller andra komponenter som stör flödet så att flödet blir turbulent spelar det ingen roll hur noggrann givare man har.

Nja, jag skulle nog vilja påstå att man kanske vill ha turbulent flöde vid temperaturmätning, för att få en bra medeltemperatur.
Dock bör man se till att avståndet från Värme/Kylbatterier och liknande är tillräcligt stor, så man får en välblandad luft.
Vid laminärt flöde kan temperaturen variera högst avsevärt beroende på var man mäter, dvs en betydlig temperaturdifferens mellan centrum av kanalen och dess kanter.

För vätskor är den föredragna placeringen i en böj.

För flöden är det precis tvärt om, där vill man ha en så lite som möjligt störd strömmning, helst laminär.

En bra instruktion
https://www.downloads.siemens.com/downl ... 6V10366334


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Svara på tråd  [ 17 inlägg ]  Gå till sida 1, 2  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
   
Drivs av phpBB® Forum Software © phpBB Group
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2010