Svenska ElektronikForumet
http://elektronikforumet.com/forum/

Säkring 10mA, återställningsbar.
http://elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=89480

Författare:  Tessmus [ 12.43 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Säkring 10mA, återställningsbar.

Hej,

Jag undrar om det finns små säkringar som bryter vid ca 10 mA och som fungerar för lägre voltal, både AC och DC (max 9V). Har googlat mig tokig, det enda jag hittade var dessa (http://www.littelfuse.com/products/fuse ... 79_01.aspx), för USA:S rymdprogram, känns lite overkill.

Helst skall de vara återställningsbara, snabba och gå att beställa från sverige för rimlig kostnad.

Några tips på vart jag skall leta eller vad jag ska leta efter?

Författare:  Icecap [ 13.13 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

10mA är en MYCKET låg ström att bryta med säkring. Jag får tanken att det är ett feltänkt design till att börja med så jag tycker att du ska berätta i vilket sammanhang du behöver bryta den ström.

Det går kanske att lösa på många andra sätt.

Författare:  Bjaellerud [ 13.29 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Har aldrig sett automatsäkringar för så låg ström.
Spänningen har aldrig betydelse för en säkrings funktion. Dock vid högspänning och när det gäller elsäkerhet krävs exvis inslationsavstånd och överslagsreserv.

Det förekommer små smältsäkrningar som liknar transistorer, med möjligen så låg ström, man luras att tro att de är transistorer. Toleransen är dock mycket stor på smältsäkrningar, kanske -20 till+50 %. de är även tröga, dbs tar lång tid på sig innan de bryter strömmen.

Att bygga någon form av överströmsskydd med elektronik är en möjlig väg att gå. Kanske en 7812 kopplad som strömgenerator.

Kommersiellt bygger man knappast in sådan säkerhet utan låte prylen förstöras vid ett fel som ger överström. Kunden behöver då bara köpa en ny sak.

Roy

Författare:  Tessmus [ 15.02 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Bygger en tACS (Transcranial Alternating Current Simulator), så vill för säkerhets skulle ha något som säkrar att strömmen ut inte blir för hög om något skulle gå fel.

Författare:  Tessmus [ 15.03 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Hittade nått här:

https://se.rs-online.com/web/p/products ... lsrc=aw.ds

Vad tror ni om den?

Författare:  RDX* [ 15.05 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Någon PTC/polyswith skulle kanske fungera. Men det blir knapast någon ideal säkring.

https://www.digikey.com/products/en/cir ... ageSize=25

Författare:  Bjaellerud [ 15.06 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Skall du köra växelström genom skallen?
(översatt till svenska om jag tolkar det rätt?)

Så då behöver du en säkring som löser ut vid växelström över en viss ström.

Lämpligast är väl kanske att se till att kortslutningsströmmen aldrig kan bli farligt hög, motstånd är bra komponenter för detta.

Roy

Författare:  Icecap [ 15.55 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

En smältsäkring brukar klara många gångar märkströmmen i kort tid innan den löser ut! Så att i ett sådan projekt ha en smältsäkring som "säkerhet" är direkt fel!

Det enda sätt du kan göra det på - som jag ser det - är att begränsa strömmen till drivsteget.

Självklart är det möjligt att avkänna strömmen induktivt med t.ex. en hall-sensor men det kräver en del kunnande. Sedan ska strömmen stängas av - vilket inte kan ske på ett medicinsk säkert sätt då det inte tvångsbrytar.

Författare:  limpan4all [ 16.00 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

En säkring är fullständigt oduglig för detta ändamål.
Vid straxt under angiven ström så är utlösningsvilkoret oändlig tid, vid 10ggr strömmen runt 30 sekunder, vid 100ggr strömmen fortfarande i storleksordningen 100ms.
Så en säkring gör inte jobbet alls och vore farlig att använda för att lösa ditt problem, en säkring skyddar mot BRAND inte mot skador...
Så konstruera in MINST dubbel säkerhet och dessa skall vara av varandra oberoende. T.ex strömmätande motstånd en komparator och en crowbar, någon annan metod att mäta motstånd som reglerar, eller något som maximerar spänningen (som i sin tor ger strömmen givet optimala omständigheter). Eller gör en strömåterkopplad OP-amplösning där strömen övervakas så att den shuntas om den blir för hög.

Men skicka ström genom skallen (hjärnan) det skulle jag aldrig labba själv med, och då har jag inte gjort annat än konstruerat elektronik på heltid i mer än 30 år...

Författare:  Tessmus [ 16.40 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

En säkring verkar inte vara vägen att gå då.

Bör tillägga att signalen genereras av en funktionsgenerator som drivs på ett 9V batteri, med tanke på impedansen i skallen tvivlar jag på att strömmen ens kan bli farligt hög, men vill ändå vara på säkra sidan. Annars några tips på vart jag kan köpa komponenter, så som strömmätande motstånd, komparator etc?

Författare:  Castor [ 19.01 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Du behöver nog skaffa lite grundkunskaper innan du ger dig på något som ska skicka ström genom kroppen, oavsett om det är genom hjärnan eller mer okänsliga delar. Läs vad "limpan4all" skriver, gärna ett par gånger och fundera på om du har de kunskaper som behövs när du inte vet varifrån du skall köpa komponenter. Börja med något enkelt, bygg tex ihop en byggsats.
Då får du lite kunskaper som du sedan kan bygga vidare på om du vill fortsätta med elektronik. Bra att du frågar när du kände att du inte riktigt visste, här finns som du märker om du läser i forumet mycket kunskaper och en vilja att hjälpa.

Författare:  jesse [ 21.53 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Om du undviker induktanser i kretsen (vilket kan vara mycket farligt!) så finns ju ohms lag:

U = R * I.

En serieresistans på 900Ω ger ju max 10mA.

Problemet med denna är antagligen att du har ett spänningsfall i "huvudet" som beror mycket på hur elektroderna anslutits mm... och då kommer du aldrig att komma upp i 10mA med 9 volt och 900 ohm. Har du någon uppfattning om vilken spänning som krävs för att uppnå önskad ström genom elektroderna?

Så du skulle behöva en strömgenerator.... Problemet är väl att det kan bli fel i feedbacken och då kör du 9 volt rakt ut....
Du behöver ett extra system som stänger av eller begränsar strömmen om något går fel med den första kretsen.

Du kan t.ex. ha en strömgenerator, men på utgången har du ett seriemotstånd som är tillräckligt lågt för att få tillräckligt stark ström ut i sämsta läget. Över det motståndet mäter du spänningen - och om denna överstiger en viss nivå bryts kretsen med hjälp av t.ex. en mosfet.

Sen får du väl göra en massa tester innan du kör skarpt läge....

Författare:  jesse [ 21.55 2017-11-28 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Bild

Författare:  Tessmus [ 15.23 2017-11-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Tack för mycket informativa svar, info etc!

När jag räknar på det (bara ohms lag), så kommer jag fram till att farlig ström inte borde vara möjlig att uppnå, men att jag bör kunna få ut tillräckligt med 9V. Men eftersom jag är nybörjare på detta så antar jag att det finns mängderna saker jag inte känner till.

Så här har jag räknat:

Skallens resistans ligger mellan 2 kOhm, och 10 Kohm, med obetydlig variation mellan 10-1000 Hz. Detta är de extremvärden som jag hittat i litteraturen ... Om skallbenet har 2 kOhm och jag använder 9V batteri, så borde jag alltså kunna få ut max 4.5 mA, eller hur? (9/2000), om skallen har 10k ohm så blir motsvarande siffra 0.9 mA. Allt detta förutsätter optimal hudkontakt etc..

För tACS används kliniskt 0.1 - 2 mA, strömmen blir smärtsam vid 10 mA, och farlig vid 20 mA.

Enligt detta borde jag alltså inte kunna få ut några farliga strömmar från ett 9V batteri, men jag borde kunna få ut tillräckligt.
Eller? Är det något som jag missar/inte känner till? Induktiva och kapacitiv effekter?

Författare:  mrfrenzy [ 20.11 2017-11-29 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Ber om ursäkt ifall detta är tråkigt att höra för jag brukar inte komma med pekpinnar men idag är ett undantag.

En hemmalärd bilmekaniker börjar oftast meka med cyklar, sedan mopeder och slutligen bilar.

Vissa går en utbildning och börjar meka med flygplan men ingen gör ju detta utan utbildning eftersom det finns tusentals misstag som man kan göra som leder till döden.

---

Har du funderat på om det är lämpligt att börja med medicinteknik som förstaprojekt? Det finns många sätt att göra fel som leder till att patienten dör.

För att ta fram en dylik produkt och klara alla certifieringar behövs ett team med flera utvecklare med olika kunskapsområden och hundratusentals kronor för tester och certifieringar.

Tycker du att det verkar som något du vill syssla med skulle jag börja experimentera med motorer, lampor, arduino etc hemma. Om det går bra sök sedan en lämplig högskoleutbildning. Om du är duktig kan du mycket sannolikt få jobb på ett företag som utvecklar medicinsk utrustning

Författare:  Icecap [ 06.25 2017-11-30 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Tessmus: jag har - utan inkopplat elektronik - fått en pärla av grad av ett 1,5V batteri!!! Orsaken var att motståndet i huden var nära noll då jag hade lite syre på fingrerna.

Motståndet i kroppen utgörs nämligen i största utsträckning av huden, när strömmen har kommit igenom den är det "fritt fram" - men det bör du ju redan veta om du har researchad rätt.

Så till detta projekt MÅSTE det till en aktiv strömreglering - vilket inte är helt enkelt då det rör sig om AC. Och jag har designad elektronik professionellt under många år, digital som analog, så om detta är ditt första verkliga projekt och du ämnar fullföra med ditt nuvarande kundskapsnivå vill jag faktisk rekommendera att du skriver testamente först och lägger instruktioner om vad som ska hända vid grav hjärnskada.

När pälsindustrien ska döda pälsrävar tar de ett 12V batteri och kör ena polen i rävens rektum och har ett handtag med en plåtbit på som andra polen. Man lägger sedan plåten mot nosen, väntar några sekunder och räven är död. Detta är vad du vill leka med...

Författare:  Tessmus [ 11.38 2017-11-30 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Tack för varningen Icecap! Visste faktiskt inte att ett vanligt batteri kunde ta livet av en.

Som tur är har jag inte tänkt sticka upp den i rumpan och jag antar iaf att skallbenets resistans inte kan minska till noll som hudens. Men det är hur som helst inte min avsikt att konstruera något som ens kan riskera att ge mig en stöt.

Hjälp mig gärna förstå grunderna i problemet här. Om det som vissa här säger krävs hundratusentals kronor, testteam och tre doktorsgrader i elektronik, neurofysiologi och kvantmekanik, för att bygga en sån här sak, ja, då får jag kanske ge upp och bygga en blinkande lampa istället, men jag vill iaf undersöka saken betydligt mer innan jag gör det.

Ett par frågor.

1. Vart ligger riskerna/problemet, om man bygger in ett motstånd i kretsen som (iaf i enlighet med ohms lag) förhindrar en ström större än en som kan vara skadlig? Antar att det isf måste ha att göra med kapacitiva/induktiva effekter?

2. Gällande aktiv strömreglering. Om de är så komplicerade att bygga, finns det "färdiga" komponenter/enheter för strömreglering som kan anses säkra i att de aldrig släpper ur sig mer än en viss given ström?

3. Jag vet att liknande apparater i kliniken ofta har system som mäter impedansen mellan elektroderna och använder detta för att reglera spänningen så att strömmen ut blir konstant. Jag hade hoppats komma runt denna lösning eftersom den är väldigt dyr/komplicerad, och istället bygga in en begränsning för den ström som kan gå ut ur kretsen. Strömregleringen blir kanske inte särskilt exakt, men det är mindre viktigt, så länge den aldrig blir för hög.

Obs! Jag har inte tänkt göra en kommersiell produkt, eller något som skall användas på patienter etc, detta är helt och hållet för eget bruk. Och jag kopplar den inte till skallen förrän jag känner mig säker på att den inte är farlig.

Författare:  Icecap [ 12.17 2017-11-30 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

1: Skallbenet är nog en resistans i sig - men huden och köttet kring skallbenet är som resten av kroppen. Och då du inte kan GARANTERA att det inte är extra bra ledningsförmåga här och nu MÅSTE du bygga in säkerhet i form av strömbegränsning. Ett exempel som kanske är rimligt overkligt: någon har pressat en citron/apelsin och fått saft på sig. Elektroder råkar placeras där och en given (annars säker) spänning läggs på - och det blir flipperspel. Efteråt - till begravningen eller på rehab - kan man sedan förklara att om det inte just var för den sura saften hade allt gått bra...

2: Nej.

3: Anledningen till detta komplicerade sätt är att folk inte ska dö av skiten! Men ja, ett rätt designad utgångssteg ska kunde styra den maximala ström som kan gå ut. Inte enkelt men möjligt. Sedan kan ett impedansmätande system göra korta uppehåll och göra en impedansmätning relativt ofta och därmed faktisk anpassa sig till skiftande omständigheter.

Jag är ganska säker på att du inte vill koppla dig upp och veta att det "bara" finns 1 promille chans att du blir grillad... Visst, medicinska apparater har en MYCKET hög klassning av säkerhet men det du föreslår av säkerhet i ditt apparat motsvarar ung. att jämföra en gråsten med en JAS gripen.

Du har skrivit att det ska vara växelström - men INGET om vilken kurvform du avser.

Författare:  Tessmus [ 13.40 2017-11-30 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Hej!


1. Så även om kretsen begränsas av ett motstånd på säg 900 Ohm (9V), så kan strömmen ut överstiga 10mA, pratar vi då om att det kan bli fel på motståndet, eller någon annan effekt?

3. Så inte omöjligt iaf :) Några tips på guider/litteratur som jag skulle kunna läsa för att börja förstå hur en sådan strömbegränsande krets skulle se ut? Detta känns som det viktigaste, resten kan jag testa mig fram med.

En promilles chans kan jag nog ta, men inte mycket mer än så :)

Signalen är en sinuskurva. En sinuskurva som förstärks av en liten audioförstärkare och 9V. Än så länge har kretsen en DC komponent ut verkar det som, men tanken är att den skall tas bort.

Författare:  arvidb [ 16.01 2017-11-30 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Tessmus skrev:
Så även om kretsen begränsas av ett motstånd på säg 900 Ohm (9V), så kan strömmen ut överstiga 10mA, pratar vi då om att det kan bli fel på motståndet, eller någon annan effekt?

Det är väl just för att hitta alla upptänkliga sätt det kan gå fel på som all den där erfarenheten och kunskapen om både elektronik och människokroppen krävs. Men för egen del, hade jag ett 9V-batteri i serie med ett 900 Ω motstånd, fast inbyggt i en låda så att det inte gick att skada eller smutsa ner det hela på något sätt, och utan andra anslutningar, så skulle jag känna mig rätt säker med att sätta plus och minus över hjässan. Problemet är att du ju ska ha något slags aktiv elektronik för att generera vågformen också, och där blir det genast mycket mer tveksamt. Det kommer att krävas energilagrande komponenter (kondensatorer och ev. induktanser) i den vilket gör att batteriet/strömförsörjningen inte längre blir begränsande.


Tessmus skrev:
Signalen är en sinuskurva. En sinuskurva som förstärks av en liten audioförstärkare och 9V. Än så länge har kretsen en DC komponent ut verkar det som, men tanken är att den skall tas bort.

Öhm, det låter alltså som att du ska koppla in en signalkälla på något sätt, som inte drivs av 9V-batteriet? Hur strömförsörjs den?

Författare:  arvidb [ 16.08 2017-11-30 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Apropå vad som kan gå fel med ett motstånd: detta står i det första databladet jag hittade på Mouser för vanliga 0,6 W metallfilmsmotstånd:
Citera:
Except as expressly indicated in writing, Vishay products are not designed for use in medical, life-saving, or life-sustaining applications or for any other application in which the failure of the Vishay product could result in personal injury or death. Customers using or selling Vishay products not expressly indicated for use in such applications do so at their own risk.
Please contact authorized Vishay personnel to obtain written terms and conditions regarding products designed for such applications.

Författare:  Nerre [ 16.15 2017-11-30 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Tessmus skrev:
För tACS används kliniskt 0.1 - 2 mA, strömmen blir smärtsam vid 10 mA, och farlig vid 20 mA.


Om strömmen bara går genom huvudet så är det mycket möjligt att dessa siffror gäller, men det finns en hel del andra aspekter att ta hänsyn till.

Ström genom vävnad orsakar uppvärmning, som t.ex. kan koagulera blodet.

Man får brännskador av hög strömtäthet, d.v.s. om kontaktytan är liten (tänk "pennspets") så kan även en låg ström ge brännskador på huden.
Risk för att brännskador uppstår finns vid en strömtäthet på mer än 2 mA per kvadratcentimeter.


Tittar man på medicinteknisk utrustning (jag jobbade 15 år med provning av sådan) så är det ganska strikta krav på vad som anses "ofarligt".

För apparater av typ B (endast kontakt med torr hud, inga nålar eller sår alltså och ingen fukt) tillåts så mycket som 100 uA (mätt genom 2000 ohm).

För apparater där elektriciteten inte har hudens skydd att ta sig igenom (t.ex. genom att apparatens elektroder förs in genom huden eller en kroppsöppning, eller att hudens resistans minskas genom t.ex. elektrodgel vid EKG) gäller istället 10 uA.

Sannolikheten för kammarflimmer är med denna ström (förutsatt att den går direkt genom hjärtat) ungefär 0,002 d.v.s. 1 på 500. För att strömmen skall gå direkt genom hjärtat måste dock elektroderna ligga direkt mot hjärtmuskeln, så det är inte helt relevant här. Men om man ser kroppen som en spänningsdelare eller ett motståndsnät så kan man med Kirchoffs lagar göra en uppskattning av hur strömmen fördelar sig.

Dessa strömmar är dock valda för att vara så säkra som möjligt och grundar sig dessutom på att det är frekvensen 50 Hz vi har att göra med. För likspänning är sannolikheten för kammarflimmer ungefär en femtedel vid samma ström, och vid 1 kHz är den 1,5 gånger mindre.

Sannolikheten för att en man kan känna en ström på 500 mikroampere är 0,01 och för kvinnor är sannolikheten 0,014 (förutsatt enbart kontaktelektroder, d.v.s. en metallplatta mot torr hud). Denna sannolikhet är normalfördelad.


Tittar man på TENS så gäller (eller gällde sist jag jobbade med det) följande:
för likspänning tillåts 80 mA
upp till 400 Hz tillåts 50 mA
upp till 1500 Hz tillåts 80 mA
över 1500 Hz tillåts 100 mA

Pulser kortare än 0,1 sekund får ha ett maximalt energiinnehåll på 300 mJ och får inte ha en toppspänning över 500 volt.

För TENS finns det dock ganska strikta regler på hur elektroderna får placeras, och där väger man alltså nyttan mot risken. De tidigare värdena gäller "oönskade" strömmar.

Författare:  arvidb [ 16.22 2017-11-30 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

arvidb skrev:
Problemet är att du ju ska ha något slags aktiv elektronik för att generera vågformen också, och där blir det genast mycket mer tveksamt. Det kommer att krävas energilagrande komponenter (kondensatorer och ev. induktanser) i den vilket gör att batteriet/strömförsörjningen inte längre blir begränsande.

Även om du sätter motståndet på utgången (mycket mera säkert) så kan aktiv elektronik generera mycket högre spänningar än ingångsspänningen (tänk step-up-omvandlare i en gammal husvagns-TV för att ta ett extremt exempel; där kan du få ut tiotals kilovolt från ingångsspänningen på 12 V).

Alltså, det hela är inte enkelt, och det krävs mycket erfarenhet och kunskap för att bygga en sån här mojäng. Därav teamet med utvecklare med expertis inom flera olika kunskapsområden som nämndes tidigare...

Författare:  Nerre [ 16.24 2017-11-30 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Tessmus skrev:
1. Så även om kretsen begränsas av ett motstånd på säg 900 Ohm (9V), så kan strömmen ut överstiga 10mA, pratar vi då om att det kan bli fel på motståndet, eller någon annan effekt?


Inom elsäkerhetsprovning pratar man om "Single Fault Condition".

För vanliga motstånd så räknar man visserligen normalt med att de vis SFC bara går till avbrott, men trådlindade motstånd man det bli kortis eller minskad resistans i.

Men SFC gäller ju inte bara motstånden, vad händer om nånting inuti apparaten (t.ex. en skruv eller en annan komponent) lossnar och landar på kretskortet så det kortsluter de mönsterkortsbanor som går till motståndet? Då blir motståndet kortslutet.

Utvärdering av olika SFC är en av de svåraste bitarna när det gäller att få komplexa konstruktioner säkra.

Kondingar och halvledare kan gå både i avbrott och kortslutning.
IC-kretsar räknar man med "avbrott i vilken pinne som helst" och "kortis mellan vilka två pinnar som helst".
För sladdar räknar man med att de lossnar från sin lödning eller ett skruvplint, och tittar på vad de då kan nå för andra delar av kretsen.
Finns det öppningar får man fundera på vad som kan trilla in där (vid provning använder man bland annat en 100 mm lång 3 mm metallpinne, provet kallas "halskedjeprov", finns även en testprob som är 15 mm lång och svagt konisk, kallas "pennprov").
Vad lossnar om man tappar apparaten i golvet? Håller höljet? Kan det samlas damm inuti som överbryggar isolationen?

Viktigt också att tänka på att ett fel bara är ett SFC om det upptäcks.

Klassiskt misstag att t.ex. sätta 2 transistorer i serie för att kretsen ska kunna bryta även om det blir kortis i den ena. Men hur vet du att det inte blir kortis i den första dagen efter att du lött dit den? Då är det bara den andra som bryter, och blir det kortis i den så kan kretsen inte brytas. Om du inte testar funktionen regelbundet så kommer du inte veta om redundansen finns eller inte.

Det krävs i princip åratal av erfarenhet för att kunna tänka rätt när det gäller SFC.


Och nu har jag bara pratat om SFC kring elchock, för många apparater måste man även utvärdera för t.ex. brand, höga temperaturer (brännskada eller skadad isolering) eller oönskad rörelse (man vill inte att en patientsäng plötsligt fäller ihop sig eller trycker upp patienten i taket).

Författare:  Tessmus [ 16.52 2017-12-01 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

arvidb skrev:
Öhm, det låter alltså som att du ska koppla in en signalkälla på något sätt, som inte drivs av 9V-batteriet? Hur strömförsörjs den?


Just nu genereras signalen från min mobil via AUX utgången, men tanken är att jag skall bygga eller köpa in en funktionsgenerator.

Författare:  Tessmus [ 16.59 2017-12-01 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

arvidb skrev:
Alltså, det hela är inte enkelt, och det krävs mycket erfarenhet och kunskap för att bygga en sån här mojäng. Därav teamet med utvecklare med expertis inom flera olika kunskapsområden som nämndes tidigare...


Nä, det verkar uppenbarligen vara klurigare än jag först trodde... Verkar inte finnas någon lösning på hur det enkelt går att göra rimligt säkert.

Författare:  arvidb [ 17.16 2017-12-01 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Om du ändå bygger detta, se till att funktionsgeneratorn också blir batteridriven. Använd inte någonting som på något sätt har kontakt med elnätet. (Har att göra både med risken för katastrofala fel i nätdelar m.m., men också med det som Nerre skriver om - läckströmmar.)

Författare:  Nerre [ 22.11 2017-12-01 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Tessmus skrev:
Verkar inte finnas någon lösning på hur det enkelt går att göra rimligt säkert.


Jodå, lösning finns det. Men det finns ingen enkel lösning

Lösningen är att man måste konstruera en väl analyserad krets där man har tänkt på alla saker som kan gå fel.

Författare:  jesse [ 23.42 2017-12-04 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Det här var ju en lärorik och intressant tråd. :)

Författare:  Tessmus [ 09.35 2017-12-05 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Så tillbaka till den där strömbegränsande kretsen då kanske. i Stora drag, hur skulle en sådan kunna se ut?

Författare:  Icecap [ 11.35 2017-12-05 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Det finns lite olika sätt.

Ett är att begränsa strömmen i slutstegets transistorer - men då ditt design ju är okänd är det inte vägen fram.

Ett annat är att ha en magnetkänslig sensor (t.ex. Hall-element) och ha ledningen ut till att gå förbi. Då kan man mäta strömstyrkan i form av ett magnetfält. Tyvärr är det mycket små strömmar så jordens magnetfält ger ett viss fel och magneter får inte finnas i närheten.

Man kan testa en strömtransformator, den kan ju bli ganska exakt - men den har begränsat frekvensomfång där den fungerar tillförlitligt.

Ytterligare ett sätt är en shunt med en high-side sensor monterat (faktisk två). Kräver en hel del rörande DC-offset o skit men har potential att bli riktig bra och känslig. Kan nog vara nödvändigt med en flytande matning för detta.

Författare:  Tessmus [ 13.42 2017-12-06 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Jag läste lite om att använda transistor som konstant strömkälla.

http://www.radio-electronics.com/info/c ... source.php

Tror ni att något i linje med det skulle fungera? Tänker på den kretsen med en Zener diod i. Antar att det krävs mer grejer, men skulle detta fungera som grund att utgå ifrån?

Skulle man i så fall lägga på denna krets på utsignalen från förstärkaren? (För närvarande använder jag en audioförstärkare (LM386N) för att förstärka signalen.)

Ursäkta min okunnighet, men tänker att det är lättare för mig att lära mig det här om jag har en krets att utgå ifrån iaf, annars blir resonemanget så abstrakt.

Författare:  Tessmus [ 13.49 2017-12-06 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Eller någon form av strömbegränsande diod som t.ex

http://www.futureelectronics.com/en/tec ... .aspx?IM=0

Skulle en sådan fungera?

Författare:  Nerre [ 16.28 2017-12-06 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Alla lösningar som bygger på att man känner av eller mäter strömmen är i princip uteslutna. Ett enda litet avbrott nånstans gör ju troligen att den mäter noll oavsett hur hög strömmen är.

Författare:  arvidb [ 21.37 2017-12-06 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

Tessmus skrev:
Tror ni att något i linje med det skulle fungera?

Jag tror att du börjar i fel ände. Du behöver förstå kretsen du använder i detalj, och likaså hur människokroppen fungerar elektriskt, för att kunna rada upp så många tänkbara felfall som möjligt, och designa bort dem.

Lura inte dig själv att tro att du med nuvarande kunskapsnivå kan bygga en "strömbegränsning" som gör din apparat säkrare. Vill du absolut bygga detta själv, håll det så enkelt som möjligt, använd ett 9 V-batteri som strömkälla och se till att kretsen inte har någon som helst annan elektriskt ledande anslutning (d.v.s. driv både förstärkare och funktionsgenerator från samma batteri). Och sätt dit det där 900 Ω-motståndet (eller lämpligare standardvärdet 1 kΩ) på utgången, mellan förstärkare och elektrod.

Beskriv gärna den färdiga lösningen här sedan så att vi kan kolla att det inte är något uppenbart olämpligt. Och hoppas på det bästa...

För att ge både lite perspektiv och lite "comic relief" :kortis: så finns ju ElectroBOOM. Tro nu inte att detta är ofarligt - han vet exakt vad han gör ("the devil is in the details", som det heter) men utsätter sig ändå för rätt stora faror för vårt höga nöjes skull. Jag gissar att om du gör som beskrivet ovan - alltså en krets som endast är ansluten till ett 9 V-batteri och med serieresistor på 1 kΩ) så kommer du i alla fall inte att riskera lika mycket som denna kille gör. Your call...

Författare:  jesse [ 23.15 2018-01-10 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

PTC-motstånd har ju redan föreslagits innan, men jag tar upp det igen. Hur konstruktionen än ser ut så kan du alltid hänga på ett PTC-motstånd på batteriet som extra skydd. Skulle det bli kortslutning eller liknande så sänkerr PTC-motståndet strömmen på en bråkdel av en sekund. Det bästa jag kunde hitta var ett som tillåter 11mA vid drift men löser ut vid 17mA PTCCL

Det är ju inte det bästa skyddet, men ett bra komplement. Bättre med en kort strömstöt än en kontinuerlig ström om den riktiga strömbegränsningen skulle fela.

Författare:  jesse [ 23.23 2018-01-10 ]
Inläggsrubrik:  Re: Säkring 10mA, återställningsbar.

En annan viktig sak är kondensatorer. Det skulle väl vara växlelström ut?
Du kommer antagligen att ha två elektroder från din krets till kroppen.
Båda dessa bör förses med en bra kondensator som tål hög ström och hög spänning utan att gå sönder.
Värdet på kondensatorn beror på vilka frekvenser du ska skicka ut.

En resistor i serie utöver detta så har du ett visst grundskydd.
Men vitsen med att ha en strömgenerator istället för bara en spänning ut är ju att spänningsnivån då automatiskt justeras beroende på impedansen i kretsen mellan kontakt - hud - kropp - hud - kontakt och således skapar en likvärdig ström varje gång som inte beror på hur bra kontakt du råkar få mot huden varje gång.

Strömgeneratorn tror jag du kan göra med en op-förstärkare. Jag vet hur det funkar när du ska ha positiv DC-ström ut... lite knepigare kanske att göra denna kretsen för att driva en växelström ut. Men det går nog.

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/