Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

C, C++, Pascal, Assembly, Raspberry, Java, Matlab, Python, BASIC, SQL, PHP, etc.
Användarvisningsbild
lillahuset
Gått bort
Inlägg: 13969
Blev medlem: 3 juli 2008, 08:13:14
Ort: Norrköping

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av lillahuset »

Något för oss halvtöntar alltså. De allvarliga männen och kvinnorna lever i en helt annan miljö.
Användarvisningsbild
Lennart Aspenryd
Tidigare Lasp
Inlägg: 12607
Blev medlem: 1 juli 2011, 19:09:09
Ort: Helsingborg

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av Lennart Aspenryd »

Om man lusläser den länkade platsannonsen så är det tre saker som efterfrågas:
Brave, Devoted, Teamplayer
Och det är lite det jag menar i mina tidigare inlägg!
Språket är mindre väsentligt än att man kan tala om ett innehåll!
Att förstå, kunna kommunicera och inspirera. Det är viktigt.
Men TS. Tala om för mig vilken väg du själv tycker är viktigast!
Användarvisningsbild
AndLi
Inlägg: 17044
Blev medlem: 11 februari 2004, 18:17:59
Ort: Knivsta
Kontakt:

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av AndLi »

Fel tråd va?
guckrum
Inlägg: 1669
Blev medlem: 19 juni 2012, 09:04:27
Ort: Lund

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av guckrum »

Om man lusläser den länkade platsannonsen så är det tre saker som efterfrågas:
Brave, Devoted, Teamplayer
Men det där faller väl ändå under avdelningen floskler? Gå åt andra hållet - vem vill inte associeras med egenskaperna brave, devoted och teamplayer? Fungerar lika bra för den lokala ICA-butiken.

Jag tror att ÅF med flera ofta använder programmeringstester från tex http://www.codility.com som antagningstest. På så vis kan man enkelt sätta en metriksiffra på varje sökande. I bästa fall motsvarar den siffran något som har med programmeringskompetens (frikopplat från all applikation) att göra. Dessa test kan göras på ett större antal språk.
Användarvisningsbild
abcabc
Inlägg: 188
Blev medlem: 13 september 2014, 21:59:16

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av abcabc »

lillahuset skrev:Varför tycker du det är dystert?
Jag har tidigare jobbat många år med inbyggda system, men jag lämnade det.

Som ingenjör så ligger det i min natur att vilja utvecklas, gå framåt, förbättra.

Inom inbyggda system upplevde jag en konservatism, man ville vara kvar med det invanda, man ville inte förändra. Saker som fungerat något så där tidigare ville man fortsätta med för att inte riskera något.

Om det vore så att allt hade fungerat bra så hade jag accepterat det, men det krävdes manår för att utveckla ganska enkla saker, projekt blev ofta extremt försenade. Det fanns och finns stora säkerhetsproblem i de inbyggda system som utvecklades då som nu. Det var och är ofta dålig kvalitet och användbarhet speciellt på inbyggda system.

Det är ett område där förändring behövs, självklart är inte ett nytt språk en patentlösning, det behövs helt nya infrastrukturer, utvecklingstraditioner och utvecklingsmetoder också, men ett nytt språk är ett steg på vägen som kanske kan trigga en större förändring.
Användarvisningsbild
Lennart Aspenryd
Tidigare Lasp
Inlägg: 12607
Blev medlem: 1 juli 2011, 19:09:09
Ort: Helsingborg

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av Lennart Aspenryd »

Språket är inte det första eller det viktigaste i utvecklingsprocessen.
Kommunikation, beskrivning, dialog Ja det är väl samma sak alltsammans, men ack så viktigt!
Användarvisningsbild
abcabc
Inlägg: 188
Blev medlem: 13 september 2014, 21:59:16

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av abcabc »

TomasL skrev:Eftersom man vill ha effektivt kompilerad kod i embedded-system, och helst inte vill ha en pseudokod med en runtime, så är det i princip C/C++ som gäller.
Detta då man alltid kostnadsoptimerar hårdvaran.
Jag håller nog med, och det är orsaken till att jag ser Rust som är helt kompilerande, utan ett stort runtime bibliotek (som Swift har) och utan krav på en garbage collector (som go).

Angående Erlang så har jag svårt att ta det på allvar, det är ett språk som verkar locka samma som lockas av Haskell, för de som tillbringat lite för många år i den akademiska världen, lite för långt från verkligheten i industrin.
Användarvisningsbild
abcabc
Inlägg: 188
Blev medlem: 13 september 2014, 21:59:16

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av abcabc »

Lasp skrev:Språket är inte det första eller det viktigaste i utvecklingsprocessen.
Kommunikation, beskrivning, dialog Ja det är väl samma sak alltsammans, men ack så viktigt!
Jag håller helt med dig helt.

Det kan finnas och har funnits i perioder en osund fokus på språk.

Men samtidigt så kan kanske ett nytt och bra och säkerhetsförebyggande språk trigga en förändring som samtidigt kommer att påverka resten i positiv riktning. Speciellt om branchen kört fast.

När jag jobbade med inbyggda system så skulle jag tro att av den totala mantiden i projekten så gick kanske mindre än 10% av tiden åt till kodning, resten till planering, möten, dokumentation, testning etc.

Jag tänkte ofta då att vi lika gärna skulle kunna programmera i assembler (vi körde C och C++), tidsmässigt hade det inte spelat så stor roll. Men i testning och underhåll hade det varit illa.
Användarvisningsbild
lillahuset
Gått bort
Inlägg: 13969
Blev medlem: 3 juli 2008, 08:13:14
Ort: Norrköping

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av lillahuset »

Jag tror inte du kommer upp till 20% av tiden använd för själva kodningen i något språk. Min erfarenhet är att de moment som tar mest tid är (i ordning):
1. Få beställaren att förklara vad han vill ha.
2. Få beställaren att förklara vad han egentligen vill ha.
3. Simulera lämpliga algoritmer på en PC.
4. Testa och felsöka.
5. Dokumentera.
6. Koda.

https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg
Användarvisningsbild
Lennart Aspenryd
Tidigare Lasp
Inlägg: 12607
Blev medlem: 1 juli 2011, 19:09:09
Ort: Helsingborg

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av Lennart Aspenryd »

Visst är det så lillahuset. Jag tror att lag lyfte detta tidigt i tråden. Men som vanligt snöar det in på en rad oväsentligheter, precis som den normale beställares roll.
Om kunden är dum, så får kunden som han vill!
Ingen kund har en full aning om vad ett system kan och vill göra.
Användarvisningsbild
abcabc
Inlägg: 188
Blev medlem: 13 september 2014, 21:59:16

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av abcabc »

lillahuset skrev:...
1. Få beställaren att förklara vad han vill ha.
2. Få beställaren att förklara vad han egentligen vill ha.
3. Simulera lämpliga algoritmer på en PC.
4. Testa och felsöka.
5. Dokumentera.
6. Koda.
...
Bra sammanfattning. Men även för att hantera detta så skulle man behöva utveckla metoderna, det finns mycket att göra.

Har du inte drömt om att efter att ha visat kunden hur systemet kommer att se ut i en simulator, trycka på en knapp, så byggs systemet och allt är klart? Jag tänkte ofta tanken, och funderade på varför det inte gick.
Användarvisningsbild
lillahuset
Gått bort
Inlägg: 13969
Blev medlem: 3 juli 2008, 08:13:14
Ort: Norrköping

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av lillahuset »

Lasp: Problemet är att om kunden är dum får kunden som han vill och leverantören får skit (min erfarenhet).

abcabc: Det har ju experimenterats en hel del med det men jag tror det är en utopi. I ett inbyggt system har man oftast alldeles för lite resurser för att det ska fungera, av ekonomiska skäl bla.
Det är väl också anledningen till att C är kung i inbyggda system med begränsade resurser. De flesta av dessa "nya fräsiga" språk kräver nog för mycket hårdvara för att det ska funka ekonomiskt.

När det gäller IoT tror jag de flesta säkerhetsproblemen beror på att man vill komma före alla andra och komma undan så billigt som möjligt. Alternativt inte förstår vad man ställer till med.
Användarvisningsbild
abcabc
Inlägg: 188
Blev medlem: 13 september 2014, 21:59:16

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av abcabc »

Jag hörde från en kompis som jobbar med IoT att kunder nu kräver att en 3:e part garanterar säkerhet, så att ett annat företag måste testa deras grejer och godkänna, han var så klart stressad och störd.

Hans företag jobbar mest mot andra företag, ej privatpersoner så lite annan kompetens och krav.

Bra utveckling! Och affärsmöjligheter för säkerhetskunniga företag.
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45168
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av TomasL »

När det gäller IOT så är det stora problemet, man kör någon linuxvariant, root är satt till "password" och användaren vet inte om att han måste ändra detta. Ungefär.
Användarvisningsbild
lillahuset
Gått bort
Inlägg: 13969
Blev medlem: 3 juli 2008, 08:13:14
Ort: Norrköping

Re: Är språket Rust framtiden för inbyggda system?

Inlägg av lillahuset »

abcabc: Utmärkt utveckling om man lyckas välja en bra 3:e part. Ett problem kan vara att det kan bli en dyr process som slutkunden kanske inte är beredd att betala för.

TomasL: Och linuxvarianten levereras från Redmond WA. Ungefär.
Skriv svar