Dubbla effektsteg för samma baselement?

Planering och tankar kring eventuella framtida projekt.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Har Ni nånsin hört mig påstå att jag är duktig på elektronik?

Därför borde vissa av mina ide'er inte dissas direkt utan tydlig förklaring (för hur ska jag annars fatta, läsa på tycks dock vara den stående devisen).

Jag tycker svantes förklaring är ett mycket bra försök till förklaring men just nu fattar jag ingenting.

Däremot skall det bli roligt att typ printa ut detta och kontemplera.

Jag tackar svanted för denna förklaring i sak.

MVH/Roger
PS
Fast här fattar jag inte riktigt vad du menar med
mao fungerar inte ditt resonemang, vars ändamål inte heller är syftet till den här tråden heller.
Men jag är väl socialt inkompetent också :(
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

svanted skrev:
kan man skicka in effekt i respektive slutsteg bakvägen
jo.
kalla slutstegen A rasp B.
Vi har alltså slutsteg A och slutsteg B
om A skickar in signalen genom högtalaren och in i B.
Bra början, från A in i B
så kommer effektutvecklingen i B att bli lika med summan av As förlusteffekt plus högtalareffekten.
Va?! Effektutvecklingen i B är väl proportionerlig mot den ström som går in i B i kvadrat gånger Zo, förstår inte alls vad du säger här, vadå summan av A's förluster plus högtalareffekten för vad har ens högtalareffekten med saken att göra när det gäller B's passiva förluster?
och det kräver att B har en motkoppling som kompenserar för den spänningsvariation som A ger på B ingången.
annars kommer inte A se Bs ingång som en fiktiv jord.
Det här låter vettigt, jag har själv noterat min (motkopplade) rörförstärkarimpedans i schemat pga detta men den impedansen är ganska stor speciellt i relation till en 4 Ohm högtalare.
omvänt...
uteffekten från A kan aldrig bli högre än vad B kan leverera.
samma gäller i omvänd ordning.
Jag tror inte du har rätt här.

Vore kul om du orkade överbevisa mig för jag kan liksom inte se det där sista att effekterna inte kan vara olika, vänligen motivera denna (ur min synvinkel, obs) tvivelaktiga utsaga.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
GeekJoan
Admin
Inlägg: 10642
Blev medlem: 26 maj 2003, 15:59:27
Ort: Solna

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av GeekJoan »

rogerk8 skrev:Vänligen HB, sluta skriv i mina trådar!MVH/Roger
Alltså det här är ett forum = Alla har rätt att skriva och kommentera.
Om du är ute efter en blog där bara du skriver så är du på fel ställe.
Man behöver inte bli förbannad för någon ger negativ kritik. Om man inte förstår så kan man fråga vad personen menar.
svanted
Inlägg: 5082
Blev medlem: 30 augusti 2010, 21:20:38
Ort: Umeå

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av svanted »

Va?! Effektutvecklingen i B är väl proportionerlig mot den ström som går in i B i kvadrat gånger Zo, förstår inte alls vad du säger här, vadå summan av A's förluster plus högtalareffekten för vad har ens högtalareffekten med saken att göra när det gäller B's passiva förluster?
jag förutsatte en sak, att matningsspänningen på både A och B är densamma,
om vi kan utgå ifrån det för enkelhetens skull.

jag har inget ritningsprogram hemma och jag tänker inte rita manuellt, men gör det du om du vill, vill du inte kan jag göra det på jobbet på lunchen.
rita As positiva drivspänning->positiva transistor i serie med en högtalare och Bs negativa trissa till typ -> -50V.
förenkelhetens skull kan man rita ett motstånd istf högtalaren.

ponera att höger sida på motståndet p.g.a motkopplingen i B håller 0V.
räkna på vilken effekt som utvecklas i transistorerna om,
As transistor lyfter utgången( vänstra ingången på högtalaren) till kanske 25V.
och Bs motkoppling fortfarande håller sin ingång på 0V.
all ström från A positiva trissa går ju genom Bs negativa och om deras drivspänning är lika,
vad blir då effekten i A resp Bs transistorer.

vete f-n vaför jag lägger energi på det här, det kommer ju inte att ge min något annat än att fylla ut din tråd,
men det är väl syftet...

you got me! :lol:

men visst, sänker man drivspänningen på B minskar förlusterna där men den ska iaf klara av strömmarna.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
svanted
Inlägg: 5082
Blev medlem: 30 augusti 2010, 21:20:38
Ort: Umeå

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av svanted »

så om du då tänker att B som är ett rörsteg, jobbar med lägre fiktiv spänningsmatning än A.
då måste den begränsande faktorn i B vara spänningen och inte strömmen, eftersom den måste kunna leverera den ström som A ger upphov till.
och om B kan leverera mera ström än vad dess egen utspänning ger upphov till, genom ett 8 ohms element,
då är det ju samma sak som att ändra lindningsförhållandet i utgångstrafon och köra utan A förstärkaren?
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Du är för smart för mig för jag förstår inte vad du säger.

Jag gillar att du ansträngt dig så mycket och tackar för det.

Jag kommer studera det du säger flera gånger, speciellt på bussen brukar jag tänka bra :)

Kom förresten på idag att du troligtvis hade gjort den här förenklingen (eller rättare trodde jag mig komma på att du hade utgått från samma MAXEFFEKT):
jag förutsatte en sak, att matningsspänningen på både A och B är densamma
Som inte gäller, jag bifogar en bild med mer info för det verkar behövas både för dig, mig och andra.

Det lutar alltså som om min ide' inte fungerar MEN jag är inte övertygad, ÄN.

MVH/Roger
PS
Jag har jättesvårt med typ spegelvänt, minus-miinus och sånt men jag brukar fatta om jag ger det en stund.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
svanted
Inlägg: 5082
Blev medlem: 30 augusti 2010, 21:20:38
Ort: Umeå

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av svanted »

Mitt sista inlägg i tråden.

B förstärkaren kan leverera 12W det blir 1.2A och 9.6V om högtalaren är på 8 ohm.
rörförstärkarens begränsning är alltså strömmen, eller?
max 1.22 Ampere in på högtalarens högra ben, så även det vänstra.
Hur ska försärkare A kunna ge högre effekt i högtalaren om maxströmmen är 1.22A?
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

svanted skrev:Mitt sista inlägg i tråden.

B förstärkaren kan leverera 12W det blir 1.2A och 9.6V om högtalaren är på 8 ohm.
rörförstärkarens begränsning är alltså strömmen, eller?
max 1.22 Ampere in på högtalarens högra ben, så även det vänstra.
Hur ska försärkare A kunna ge högre effekt i högtalaren om maxströmmen är 1.22A?
Jag förstår inte varför maxströmmen ut från A skulle vara begränsad av maxströmmen ut från B.

Om vi förenklar till de olika förstärkarnas "färdiga" lägen dvs f<LF för A respektive f>VLF för B så blir väl strömmen mest begränsad av hur hög spänningen är ut från respektive förstärkare, eller?

I de här fallen är filtrena "klara" så när B skickar ut sin maximala spänning (spänning #B) så går den igenom A's utgång likt en virtuell jordpunkt och A har inget att säga till om när det gäller strömmen, det går den ström B levererar via sin spänning och genom elementet.

Omvänt gäller naturligtvis samma sak ty den spänning (spänning A) som A skickar ut den ger via elementet den ström som går genom B's utgång.

Jag ser inte hur det blir nån strömbegränsning på det sättet du menar av detta, strömmarna borde kunna sättas godtyckligt med avseende på respektive förstärkares olika maximala spänning (ut och över last).

Synd att du inte orkar förklara mer samtidigt som jag fortfarande inte är övertygad om att jag har fel.

Får nog koppla upp och testa istället :)

MVH/Roger
PS
Strömmen du anger är en utström, det är inte det samma som inströmmen som mest begränsas av Zo fast då vid mycket hög inström motsvarande maxuteffekt-spänningen/Zo där Zo är knappt 0,5 Ohm (att jämföra med 8 Ohm).
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Jag tror mig kommit fram till att min ide' faktiskt fungerar :whoho:

Min oro var ett tag hur det blir med fasen vid brytfrekvensen när båda förstärkarna levererar men jag tror att problemet egentligen är lika litet som vid konstruktion av vanliga passiva 2-vägsfilter för vid brytningsfrekvensen är fasskillnaden 90 grader och det är i princip samma som jag har här.

Så jag anser att fasgången inte är nåt problem.

Det enda reella problemet jag ser är att man kommer VÄLDIGT snabbt upp i max effekttålighet när man behöver kompensera så skarpt som 12dB/oktav, jag har precis räknat ut att jag således bara kan pressa elementet lite drygt en halv oktav neråt från box-frekvensen (fb).

Efter denna dryga halv oktav så blir effektförlusten i elementet för stort så jag kommer alltså bara ner till 100Hz, vilket suger en aning (även om elementet bara är på 4").

MVH/Roger
PS
Kom på på bussen att 60W inte alls är taket, 60W är vad elementet tål KONTINUERLIGT dvs jag kan enkelt köra typ 120W och komma ner till runt 80Hz.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Janson1
Inlägg: 1338
Blev medlem: 1 december 2016, 09:06:02
Ort: Marks Kommun

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Janson1 »

Om man skiter i oktaver, dB mm så tror jag denna koppling faller på att det är olika resistans/impedans i dom olika slutstegen. Även om dom jobbar i total motfas så orkar inte den med högst resistans/impedans (rörslutsteget) hålla emot det slutsteget med lägst resistans/impedans utan det drar med sig rörslutsteget nivå upp och ner allt eftersom. Däremot så tror jag att rörslutsteget totalt sett är lite bättre än att ansluta högtalaren direkt mot jord, frågan är bara om det är lönt med hänsyn till vilken som helst aspekt förutom "måste testa faktorn"
PS. Jag funderar vidare: Finns det någon möjlighet att tidigarelägga rörslutstegets fasläge? (nån grad eller så) Då tror jag det får mer att säga till om? DS.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Janson1 skrev:Om man skiter i oktaver, dB mm så tror jag denna koppling faller på att det är olika resistans/impedans i dom olika slutstegen. Även om dom jobbar i total motfas så orkar inte den med högst resistans/impedans (rörslutsteget) hålla emot det slutsteget med lägst resistans/impedans utan det drar med sig rörslutsteget nivå upp och ner allt eftersom. Däremot så tror jag att rörslutsteget totalt sett är lite bättre än att ansluta högtalaren direkt mot jord, frågan är bara om det är lönt med hänsyn till vilken som helst aspekt förutom "måste testa faktorn"
PS. Jag funderar vidare: Finns det någon möjlighet att tidigarelägga rörslutstegets fasläge? (nån grad eller så) Då tror jag det får mer att säga till om? DS.
Intressant inlägg, tack!
Om man skiter i oktaver, dB mm så tror jag denna koppling faller på att det är olika resistans/impedans i dom olika slutstegen
Behöver inte nödvändigtvis vara så, min kära kompis Williamson nyttjade "hela" 10ggr motkoppling vilket jag reducerade till 5ggr motkoppling i mina kopior, 10ggr motkoppling skulle i detta fallet innebära ungefär 0,2 Ohm ut MEN jag avskyr motkoppling, det skall nyttjas med måtta om det skall nyttjas alls ( vilket en av mina största anledningar till varför jag tycker OP låter skit), samtidigt är det som antyds inte omöjligt att få ner utresistansen ytterligare mha mer motkoppling.

Nu har jag angivit 4 Ohm som högtalarimpedans för att jag kör det och just nu har jag ingen motkoppling alls vilket ger ungefär 2 Ohm ut men jag har inte riktigt trivts med detta för mina egendesignade OPTs har sina små problem med en bandbredd på bara runt 12kHz som jag dock kan få att bli runt 25kHz med bara 5ggr motkoppling.

Fast du har rätt, skillnaden i utgångsimpedans blir stor, frågan är om skillnaden innebär katastrof vad beträffar min ide'.
PS. Jag funderar vidare: Finns det någon möjlighet att tidigarelägga rörslutstegets fasläge? (nån grad eller så) Då tror jag det får mer att säga till om? DS.
Det här låter intressant men förstår det gör jag inte för jag förstår inte fas överhuvudtaget, på bussen fick jag ju scenariot att vid brytfrekvensen så är fasskillnaden 90 grader (även i t.ex ett passivt 2-vägsfilter) och då tänkte jag enhetscirkeln i det komplexa talplanet och tog sen realdelen på det vilket sa mig att jag skulle få kortslutning, men så är ju inte fallet.

Jag tycker jag är något bättre på teori än praktik och många gånger får jag inte ihop grejerna.
Däremot så tror jag att rörslutsteget totalt sett är lite bättre än att ansluta högtalaren direkt mot jord
Jag förstår tyvärr inte vad du menar här, mycket intresserad av en förklaring dock.

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
svanted
Inlägg: 5082
Blev medlem: 30 augusti 2010, 21:20:38
Ort: Umeå

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av svanted »

ny dag, nya friska tag :lol:
ledsen att jag ljög...
Strömmen du anger är en utström, det är inte det samma som inströmmen
fråga 1
går inte strömmen både in och ut från en förstärkare?
under positiva halvperioden går den utåt,
och under negativa går den inåt?

fråga 2:
en förstärkares utimpedans, vad beror den på?
Men jag är väl socialt inkompetent också :(
då är vi 2.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

svanted skrev:ny dag, nya friska tag :lol:
ledsen att jag ljög...
Strömmen du anger är en utström, det är inte det samma som inströmmen
fråga 1
går inte strömmen både in och ut från en förstärkare?
under positiva halvperioden går den utåt,
och under negativa går den inåt?

fråga 2:
en förstärkares utimpedans, vad beror den på?
Välkommen tillbaka :)

På fråga 1 svarar jag att i mitt fall tror jag inte det eftersom vi har två olika förstärkare som levererar ström åt två olika håll, när A (som du döpt den till) driver ström så driver den ström genom högtalaren och genom B's utgångsimpedans, när A driver så kan du ju gissa vad som händer, dvs precis tvärt om.

Source/sink spelar faktiskt ingen roll här men du har naturligtvis rätt i det du säger.

På fråga två är jag mer osäker men utimpedans borde väl definieras som utspänningen delat med den ström som går när utgången sen kortsluts, eller?

MVH/Roger
snigelen
Inlägg: 815
Blev medlem: 8 maj 2009, 11:02:14
Ort: Lund

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av snigelen »

Jag tror det hela skulle funka jättebra, om man hade kamikazeelektroner som förintar sig själva strax efter de lämnat förstärkare A och passerat högtalare varpå de inser att de kommer att bränna förstärkare B.

Det är bara ett problem. Var får man kamikazeelektroner ifrån?

:) :)

(Någon som sett Lorry? Tänkte inte på det...)

Edit:
Kamikazeelektonerna måste ju dessutom förinta sig själva innan de lämnar förstärkare B och inser att förstärkare A kräver mer ström än B kan leverera utan att brinna. Så det funkar inte så bra, även med kamikazeelektroner.

Tänkte inte på det...
Senast redigerad av snigelen 7 december 2018, 20:17:40, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Dubbla effektsteg för samma baselement?

Inlägg av Spisblinkaren »

Kul inlägg (and I mean that) :)

MVH/Roger
Skriv svar